Катастрофа произошла - гуманитарная. Умерли свыше 1,8 миллиона человек и продолжают умирать - и эти данные, скорее всего, не полны. В России официально умерли от коронавируса около 60 тысяч человек. Однако если включать случаи, когда умерший был инфицирован коронавирусом, но инфекция не была признана главной причиной смерти, то общее число смертей с коронавирусом в России с марта по ноябрь - 116 тысяч. А целиком "избыточная смертность" - превышение числа смертей в нынешнем году в сравнении с прошлым годом - с января по ноябрь составила около 230 тысяч. Какая часть этих смертей связана с ковидом, точно теперь трудно установить.

В США "избыточная смертность" примерно за этот же срок - около 380 тысяч человек. Официально к этому моменту в стране считались умершими от ковида порядка 290 тысяч человек.

Других катастроф, однако, пока не произошло (хотя пандемия продолжается и любые касающиеся ее выводы могут оказаться ложными).

Экономический спад, бивший все послевоенные рекорды, оказался не таким сильным, как опасались; ожидания, что пандемия радикально изменит сам образ жизни человечества, тоже пока не оправдались.

Более того, есть странная вилка в ожиданиях, существовавших в течение этого года, две несовместимые картинки. С одной стороны - эти апокалиптические представления. С другой - фондовые рынки, которые считаются индикатором будущего, упали поначалу, но затем вернулись к росту, будто не замечая, что пандемия продолжается, более того, усиливается. Ими, кажется, движет оптимизм из-за создания вакцин и надежда, что ситуация скоро вернется к нормальной.

Поэтому иногда кажется, что рынки сошли с ума, а иногда - что они понимают что-то за пределами колоссального падения мировой экономики, в которой прекратили работать целые отрасли.

Профессор Чикагского университета, политэкономист Константин Сонин так комментирует это расхождение:

- Оно лишний раз подчеркивает, что фондовый рынок - это не экономика, фондовый рынок - специальный индикатор, который может показывать, что все хорошо, даже когда ничего особенно хорошего не происходит. У этого есть отдельные мелкие причины. Например, в американском фондовом рынке большой вес у акции тех компаний, которые выиграли от пандемии. Амазону, Фейсбуку, производителям софта, всему связанному с новой экономикой стало лучше. И насколько я понимаю, компании, связанные, скажем, с туризмом, не входят в фондовый рынок. Компании, которые зависят от международной торговли, входят в американский фондовый рынок не так сильно, поэтому он упал не настолько, насколько упала экономика. Из этого урок - если фондовый рынок показывает, что все хорошо, это не значит, что все хорошо, а когда фондовый рынок показывает, что все плохо, - это не значит, что все плохо. Если сейчас фондовый рынок начнет падать - это будет показателем того, что, возможно, мы сейчас слишком оптимистично смотрим на скорость восстановления экономик.

- Давайте поговорим об ожиданиях. Если вакцины действительно будут работать и к лету в какой-то степени пандемия будет побеждена - когда ждать восстановления экономики в том виде, как она была до пандемии, год назад?

- По-разному в разных странах. Мне кажется, американская экономика восстановится до того уровня, на котором она была весной, в течение нескольких лет, именно несколько лет - это будет не в следующем году, может, и не в 2022 году. То же я думаю и про российскую экономику. В случае США отчасти это связано с тем, что к февралю 2020 года американская экономика подошла в состоянии роста на протяжении последних 11 лет, самого продолжительного периода роста в истории американской экономики. К такому состоянию не так-то просто вернуться. Пока безработица намного, почти в полтора раза выше, чем она была весной. И хотя кризис оказался не таким тяжелым, как казалось весной, когда казалось, что пандемия сильно ударит, в частности, по производству, сейчас таких опасений меньше. Но последствия в смысле недопроизведенного богатства, недопотребленного людьми, нехватающего роста - это будет продолжаться еще много лет.

- 2020 год подталкивает к какой-то переоценке ценностей. Не столько вопрос, хватит ли еды, беспокоит людей, сколько вопрос, можно ли пойти в бар, или на стадион, или в кино - в общем, развлечения. Вот вы говорите о том, насколько пострадала промышленность, - а могут сместиться приоритеты спроса в результате пандемии, люди поймут, что для счастья им нужно что-то другое, и экономика будет восстанавливаться в каком-то другом виде, смещаясь в какую-то сторону?

- Думаю, будет происходить и то, и то. Есть области, в которых восстановление будет в прямом смысле возвращением людей в то состояние, в котором они были раньше, - это относится и к барам, к ресторанам, к концертам, к спорту, к стадионам. Стадионы и рестораны постепенно будут заполняться - сначала по мере снятия ограничений. Но ограничения будут сняты после массового распространения вакцин, а привычка людей не ходить в бары, рестораны, на стадионы, которая сейчас вырабатывается, - это, возможно, протянется еще десятилетие.

- Вы сейчас говорите нечто прямо противоположное тому, что мы видим. Как только открывают, например, бары после локдауна, на следующий день они заполнены так, как не было никогда. То есть у многих людей не то что нет сдерживающих соображений, они гуляют, понимая, что впереди может быть следующий локдаун.

- Я не уверен, что то, что вы описываете, именно так. Мы видим фотографии в соцсетях, репортажи по телевидению, как люди заполняют бары, но я не уверен, что в среднем посещение баров и ресторанов даже там, где нет ограничений, вернулось к прежнему уровню. Представьте себе, у вас была река, вы построили плотину, после этого часть реки ушла в какие-то оттоки. Если вы убираете плотину, конечно, в первый момент кажется, что поток очень сильный, все одновременно после снятия ограничений рвутся в бары, - но это вовсе не означает, что такой уровень заполнения баров и ресторанов будет продолжаться долго, что это не просто эффект плотины. Мне кажется, привычки поменялись, люди будут реально во всем мире меньше есть в ресторанах, это будет восстанавливаться многие годы.

- Давайте отвлечемся на политику, чтобы потом снова вернуться к экономике. Мы видим, что Дональд Трамп, который исходя только из состояния экономики год назад мог бы выиграть эти перевыборы, по всей видимости, из-за пандемии их проиграл - его реакция показалась большинству избирателей неудовлетворительной. Борис Джонсон, который год назад выиграл выборы с разгромным счетом, резко потерял популярность, потому что правительство было медлительно и непоследовательно в борьбе с эпидемией. А Ангела Меркель, которая вовсе собирается уходить, вновь стала чрезвычайно популярной. Владимир Путин, видимо, без особых потерь для своей популярности прошел 2020 год. То есть это не вопрос демократии или авторитаризма. У вас есть понимание, в чем причина успеха или неуспеха лидеров?

- Есть общая тенденция: когда появляется внешняя угроза для страны - войны, пандемии, - популярность действующего лидера растет, народ мобилизуется [вокруг него]. Это наблюдалось во всех странах, например, несмотря на то что реакция администрации Трампа на пандемию с самого начала была слабой и непоследовательной, популярность Трампа в марте возросла. Но мне кажется, что на выборах, для тех, кому они предстоят, и в Англии, и в Германии, и во Франции, ключевую роль для избирателей будет играть то, насколько они хуже или лучше живут в экономическом плане, это не реакция на успешность мер борьбы с пандемией. Возьмем Джонсона: его правительство, скажем, неудачно отвечало на пандемию, было много смертей, но если спад был небольшим и перед выборами на протяжении нескольких лет будет восстановительный рост, то то, что было в пандемию, простится.

- То есть Трампу просто не повезло, что выборы сейчас, а не еще через пару лет?

- Нельзя сказать, что ему не повезло, потому что восстановление американской экономики началось и шло довольно быстрыми темпами. Я бы сказал, что он все-таки провел неудачную избирательную кампанию, которая была настроена на ядро его сторонников, а не на колеблющихся избирателей, которые решают исход выборов. Он бы и без пандемии мог бы проиграть примерно так же.

- Власти разных стран шли на гигантские бюджетные расходы, оказывая прямую поддержку населения. Я знаю, что вы поддерживаете такую политику и были среди тех, кто призывал российские власти весной поддержать финансово население. Но у таких стимулирующих экономику мер есть оборотная сторона - растущий госдолг. И до всякой пандемии были апокалиптические сценарии, связанные с колоссальным ростом государственного долга у множества стран. Теперь добавились огромные расходы на поддержку населения. У вас не вызывает опасений ситуация, когда, скажем, государственный долг страны превышает ее ВВП?

- Когда деньги расходуются на такую восстановительную программу (то же было с программой стимулирования в 2009-10 годах в США), накопление долга - сейчас у него нет отрицательных последствий, потому что процентные ставки очень низкие, - в будущем, конечно, будет сдерживать экономический рост. Но если стимулирующую поддержку во время кризиса не оказать, потери рабочих мест, производства так велики, что перевешивают негативные последствия для роста из-за большого долга. Желание потратить столько денег на борьбу с кризисом связано именно с осознанием, что развилка выглядит так: в одном случае будет плохо из-за увеличения долга, в другом случае - из-за того, что будет большой спад производства и безработица. Второй риск кажется более серьезным, и приходится принимать решение об увеличении госдолга. Вы уже оказались в плохой ситуации, уже потери произошли, - вопрос, как из этих потерь выйти в более хорошем состоянии, наиболее оптимально. Если занять в долг, не допустить спада производства, безработицы и потери потребления сейчас, тогда выход будет лучше, чем при альтернативном сценарии.

- Полтора года назад, когда никакой пандемии еще не существовало, была дискуссия об угрозе нового экономического кризиса. К тому моменту Соединенные Штаты и вместе с ними весь мир росл беспрецедентно долго - 10 лет. И эксперты напоминали, что прежде периоды непрерывного экономического роста не превышали 10 лет, то есть намекали, что впереди кризис. Но из бесед с разными экономистами я не вынес лучшего предположения о природе будущего кризиса, чем государственные долги. А сейчас их новый виток. Но ведь это просто откладывание чего-то на потом? Или мы чего-то недопонимаем?

- Это вопрос на миллиард рублей. С одной стороны, вся обозримая история экономического роста, то есть история мировой экономики последних 200 лет, состоит в том, что все время происходят какие-то циклы, периоды подъема, которые сменяют периоды спада. Поскольку эта закономерность четко наблюдается, все исходят из предпосылки, что не может так быть, чтобы наступило время без спадов, новый спад наступит когда-то. Но механизм следующего кризиса предугадать очень трудно, потому что если что-то можно предсказать, то это можно учесть, и с этим уже, считай, правительство борется. Соответственно, остается только что-то, что большинство людей вообще не видят. Так было в кризис 2009 года, хотя были умные люди, тот же Пол Кругман, которые указывали на происходящее на рынке недвижимости, на то, что там есть пузырь. В итоге им не удалось достучаться ни до широкого консенсуса экономистов, ни тем более до какого-то общественного понимания. Сейчас даже меньше этого. Скажем, в высоких долгах я вижу некоторые риски замедления темпов роста по сравнению с теми, которые могли бы быть, если бы этих долгов не было. Но как от высокого долга, если он в твоей валюте, может приключиться какой-то кризис, прямо спад - это непонятно. Мы знаем, что японская экономика растет последние 30 лет значительно медленнее, чем она росла в предыдущие 40 лет. По всей видимости, огромный государственный долг, 220% ВВП - это больше чем в два раза, чем в Соединенных Штатах, - замедляет рост. Но в то же время там спада никакого из-за этого нет, просто они медленнее растут.

- То есть мы не особо боимся долга как причины катастрофических последствий, просто где-то в будущем будем не так быстро зарабатывать?

- Катастрофические последствия всегда возникают через политику, они не происходят непосредственно в экономике. Например, была Великая депрессия сто лет назад, в США была очень тяжелая депрессия, люди стояли в очередях за бесплатной едой, были миллионы заброшенных домов и миллионы безработных, марши безработных на Вашингтон. Прошли президентские выборы, прошли выборы в Конгресс, сменилась проводимая политика, начался рост, восстановление заняло долгое время, но никакой трагедии не произошло. В Европе спад был меньше по величине, в Германии меньше безработных, но это привело к полному коллапсу политической системы, это привело к приходу к власти Гитлера, к появлению фашизма. В России, которая вроде бы была вдали от капиталистических цепочек, те же годы Великой депрессии - это годы невероятной гуманитарной катастрофы, крупнейшей в истории России, когда от голода умерли миллионы людей. Чтобы случилась катастрофа, недостаточно, чтобы изменились экономические обстоятельства, должно быть еще что-то. Если мы боимся катастрофы, то мы должны смотреть не на экономику саму по себе, а на политику, которая из нее складывается, которая на нее влияет. Из-за пандемии пока мы нигде не видели коллапса политической системы. Хотя это некоторое преувеличение, потому что Беларусь - в каком-то смысле пример коллапса политической системы, и он - последствие коронавируса. Там и экономическая неэффективность, и долги, и спад, все это накапливалось годами, но реакция на коронавирус Лукашенко была такой, что народ его полностью отверг. В ответ на это власти перешли из режима жесткой современной диктатуры в режим, похожий на диктатуры середины ХХ века, то есть на действительно гитлеровский режим, когда людей арестовывают и убивают просто за то, что они с чем-то не согласны, будто какая-то аргентинская грязная хунта. Это не современный режим, в этом смысле там произошел коллапс государственной власти, коллапс режима. Но этого не произошло в больших странах, не произошло в России, хотя это может произойти.

- И не видно никаких структурных сдвигов в мировой экономике, о которых можно было бы сказать - это произошло из-за пандемии? Ожидания таких сдвигов были.

- Понятно, что онлайна, дистанционных элементов в бизнесе стало гораздо больше, в образовании мы это прекрасно чувствуем. Но мне кажется, что все эти изменения, во-первых, небольшие, нерадикальные в долгосрочной перспективе, а во-вторых, они в тех трендах, которые были раньше, то есть то, к чему все двигалось, двинулось чуть быстрее. Я фундаментальных новых изменений в результате кризиса не вижу.

- Более того, онлайн-обучение отвратило от него людей онлайн-обучения, то есть произошла обратная реакция.

- Я подозреваю, что большинство знакомых нам людей, у них до этого онлайн-обучение было не обучением, а развлечением - включить лекцию Быкова или мою лекцию, пока делаешь что-то. А когда люди столкнулись с тем, что это действительно обучение вместо лекций и семинаров, стало видно, насколько это недостаточно хорошая замена.

- Означает ли это по большому счету, что если с осторожным оптимизмом считать, что через полгода с помощью прививок и естественно приобретенного иммунитета пандемия более-менее уйдет, человечество вернется к привычному образу жизни? Пандемия унесла огромное количество жизней, но не изменила то, как человечество развивается?

- Кажется, мы и раньше в этом не сомневались. Были же в истории человечества значительно более масштабные пандемии, была "черная смерть" в Европе. Пока что пандемия 2020 года не близка по количеству смертельных случаев к пандемии испанского гриппа столетней давности. Заплачена большая цена жизнями людей, но жизнь продолжается такая же, какая была до пандемии. Человечество в целом устояло, но я бы сказал, нужно сохранять бдительность. В том смысле, что, например, приход к власти Гитлера и крах германского государства произошел не в самый тяжелый момент депрессии, он произошел в тот момент, когда экономика начала восстанавливаться после тяжелых лет. Будем надеяться, что коллапса нигде не произойдет, и жизнь будет более устойчиво налаживаться.


Использовано стоковое изображение от Depositphotos