Господин министр, позвольте для начала вас поздравить с впечатляющими темпами вакцинации. Сколько уже израильтян получили первую дозу вакцины?

Вчера привились 152 тысячи человек (беседа состоялась 30.12.2020 - прим.ред.). Значит, по состоянию на вчерашний вечер всего первую дозу вакцины почти 650 тысяч человек.

Действительно, потрясающие цифры. А как вы оцениваете третий локдаун, который был введен в стране на этой неделе?

Знаете, даже я не мог поверить, что вакцинация будет происходить настолько эффективно. Тем не менее минздрав предложил ввести достаточно жесткий карантин на три недели, чтобы не было новой вспышки заболеваемости и больницы не переполнились. Потом бы мы начали потихоньку снимать ограничения и вместе с вакцинацией пришли бы к тому, чтобы не было необходимости в новых локдаунах.

К сожалению, когда предложения минздрава рассматривало правительство, наши друзья из "Кахоль Лаван" расшили предложенные нами рамки, а потом наш проект локдауна "добила" парламентская комиссия по образованию. Члены комиссии, даже не разобравшись, за что голосуют, в результате вернули нас к системе "светофора". Теперь дети в "красных" и "оранжевых" городах, а таких в стране сейчас примерно 60%, вообще не учатся. Тогда как мы хотели, чтобы выпускники смогли подготовиться к экзаменам на аттестат зрелости, чтобы не откладывать их призыв на воинскую службу.

В результате из-за безответственного поведения некоторых депутатов из комиссии по образованию идея локдауна сошла на нет. Как сказала сегодня моя коллега из министерства, "давайте прекратим называть это локдауном, а будем называть определенными ограничениями".

Думаю, многих наших читателей интересует процесс принятия решений правительством. Хотелось бы узнать об этом более подробно. Какие именно факторы, помимо здоровья и экономики, влияют на решения министров в ходе обсуждений на межминистерской комиссии по борьбе с коронавирусом или на заседаниях правительства?

Каждый министр отстаивает интересы своего министерства, и это абсолютно легитимно. Минздрав это понимает, и с этим всегда можно справиться с помощью того или иного компромисса. К сожалению, есть вещи, никакого отношения к делу не имеющие. Если бы вы попросили меня одним словом обозначить то, что наиболее сильно влияет сейчас на принятие решений, я бы ответил - выборы. Поведение наших коалиционных партнеров ничем иным объяснить невозможно.
Проблема началась не сейчас. Когда еще несколько недель назад мы предложили министрам ввести "легкий" карантин, легкие ограничения, весь "Кахоль Лаван" встал на дыбы и не дал нам ничего сделать. Позже, когда стало очевидно, что цифры растут, мы предложили ввести короткий, но жесткий локдаун. В результате его так видоизменили, что получился все тот же "легкий карантин", который месяц назад еще бы что-то дал, но теперь уже - нет.

Каким бы этот карантин ни был, его отказываются соблюдать уже не только граждане, но и муниципалитеты. Вы видели, что происходит на улицах? Вам не кажется, что это говорит о полной потере общественного доверия в отношении властей?

Если бы у нас наблюдалась полная потеря общественного доверия, сотни тысяч человек не стояли бы в очередях на прививки. К сожалению, речь идет просто о совершенно безответственном поведении оппозиции, депутаты от которой только и делают, что требуют все открыть, просто потому что никто из них не бывал в больницах и не видел людей, подсоединенных к аппаратам жизнеобеспечения.

И да, я вижу, какие у нас проблемы с экономикой, социальные проблемы, как тяжело детям учиться удаленно, но все это нельзя сравнивать со смертностью в результате коронавируса. И давайте не забывать старую солдатскую поговорку - нет ничего обиднее, чем получить пулю в конце боя, когда у нас уже полным ходом идет вакцинация.

То есть, в провале локдауна виноваты оппозиция и "Кахоль Лаван"? Напомню, что министр просвещения, выступавший за открытие школ, - ваш однопартиец.

Министры от нашей партии, как я уже говорил, вольны отстаивать интересы своих министерств. И я однажды голосовал против решения кабинета, когда оно показалось мне неразумным. Но когда у тебя паритетное правительство, и половина правительства занимается обструкцией… Вы можете сказать, что действительно на носу выборы, и я сам занимаюсь здесь тем, что атакую своих политических соперников, но давайте говорить честно - "Кахоль Лаван" уже никому соперником не является, это уже история. Я вам рассказываю факты. А если бы я хотел вести предвыборную агитацию, я бы делал это другим способом.

Вы сказали, что члены комиссии по образованию сами не поняли, за что проголосовали. Почему вы так думаете?

Потому что на самом деле их решение очень мало повлияло на количество детей, которые ходят сейчас в школу. Мы же предлагали, чтобы старшеклассники ходили в школы по всей стране. В результате их решения дети не учатся в 60% населенных пунктов. В целом, я не уверен, что в этом смысле им удалось сильно навредить, но зато в смысле внесения беспорядка в происходящее они сильно преуспели. Когда у тебя локдаун по всей стране, все живут по одним правилам. А теперь каждый мэр мне звонит и спрашивает, какого цвета у него город. Знаете, я семь лет был председателем Кнессета. И я не припомню случая, чтобы, если речь шла о жизненно важных моментах, было настолько невозможно договориться.

Уже много месяцев слышны предложения закрыть только "красные" и "оранжевые" города и ввести тестирования всего населения этих городов, чтобы избежать всеобщего карантина. Были ли подобные предложения озвучены перед этим локдауном на заседаниях межминистерской комиссии или правительства?

В принципе, это то, что уже существовало перед этим локдауном. "Красные" города закрывались, на въездах и выездах стояли блокпосты. До определенного уровня заболеваемости эти возможно. Но когда "красными" и "оранжевыми" становятся 60% населенных пунктов страны, возникают сложные вопросы. Например, в этих городах закрываются торговые центры, и жители "красных" городов устремляются за покупками в "зеленые", перенося туда заболеваемость. Об этом легко рассуждать теоретикам, заседающим в телестудиях и на комиссиях Кнессета, но дифференциальный подход в некоторых ситуациях невозможен.

Я хочу попросить вас вернуться к процессу принятия решений, потому что существует множество вопросов об их последовательности и логике. Правительство обсуждает каждый параграф карантинных ограничений? Или детали прописывает минздрав?

Правительство обсуждает практически все детали. Но, конечно, не до таких мелочей как какой именно завод в каком городе продолжает работать, а какой - нет. Эти мелочи прорабатываются в соответствующих министерствах.

Тогда почему в инструкциях так часто наблюдаются противоречия? Например, запрет на посещения чужих домов и походов в гости явно противоречит разрешению выезжать на дом к клиенту для людей, работающих во всех сферах, где это возможно.

Я бы, кстати, не советовал этого делать. Это слухи и интерпретации, которые допускаются, поскольку правительство не дало четкое определение "необходимых профессий".

Слухи? Это официальное заключение юридического отдела вашего же министерства.

Я знаю. Но это юридическая интерпретация принятых решений. Да, если к вам в гости придет человек и скажет, что пришел вас стричь, его не оштрафуют. Но я бы этого делать не советовал.

Почему?

Потому что у меня нет никакого основания считать, что оппозиция или "Кахоль Лаван" изменят свое поведение и согласятся принимать нужные для страны решения. Поэтому единственный выход для каждого из нас - взять на себя личную ответственность.

У нас сейчас идут два параллельных процесса. Один из них - процесс вакцинации, темпы которого действительно впечатляют. Израиль по темпам вакцинации на первом месте в мире, причем с большим отрывом. Но параллельно с этим у нас растет число новых заболевших и тяжелобольных. Единственный способ дать нам всем успеть привиться - это соблюдать карантин самим и не искать лазеек, которые были допущены властями. Лучше не выйти лишний раз на улицу, лучше встретить Новый год в кругу семьи.

И эти призывы явно действовали во время первого локдауна. Но сейчас стоит выйти на улицу и становится очевидно, что настроения соблюдать даже существующие карантинные ограничения у населения нет. При этом вы утверждаете, что и проблемы доверия не существует. В чем же, на ваш взгляд, причина?

В том, что люди надеются, что "авось пронесет". Или, как говорил Рабин, на "шитат а-смох".

При первом локдауне люди больше боялись, и не только в Израиле. О каком доверии могла тогда идти речь, когда все время говорилось о новых выборах и о том, что правительство потеряло доверие Кнессета? Первый локдаун по всем признакам люди должны были воспринимать как политическое решение. И тем не менее, соблюдали правила. Сейчас люди больше знают, и поэтому меньше боятся. К тому же, появилась вакцина.

При этом я не верю, что в Израиле найдется человек, у которого нет хотя бы дальних знакомых, умерших от этого заболевания. И в такой ситуации постоянно спрашивать, почему этот магазин открыт, а полиция не приходит - абсурдно. Конечно, полиция должна работать, но и люди должны понимать, что происходит. Это как спрыгнуть с крыши и сказать "а где была полиция?"

И еще немного по поводу доверия. Мы провели опрос по теме "Вакцинация против коронавируса". И 50% опрошенных заявили, что они не уверены в том, что прививка против коронавируса от Pfizer безопасна. Возможно, причина в отсутствии разъяснительной кампании на русском языке. По крайней мере, складывается впечатление, что правительство не слишком стремится донести всю необходимую информацию до русскоязычных израильтян.

Я как раз сегодня попросил представить мне данные о вакцинации по секторам. В частности, меня интересовали арабский и русскоязычный секторы. Из арабских городов постоянно поступают сведения о том, что на прививочных пунктах пусто и туда приезжают люди из других городов. Действительно, по русскоязычным израильтянам показатели ниже, чем общеизраильские. Я попросил добавить разъяснительные материалы на русском языке. Но я не думаю, что есть повод для паники. Все люди ответственные, и они знают, что вакцина безопасна и хвост от нее не вырастает.

В начале ивритоязычные СМИ тоже проводили опросы, которые показывали, что люди боятся вакцину. А теперь посмотрите на очереди.

Несмотря на такие высокие темпы вакцинации, в больничных кассах пенсионеры все еще записаны в очередь для получения первой дозы, а в больницах уже прививают молодежь. Кроме того, есть учителя, которые угрожают трудовым конфликтом, но так и не получают вакцину. В чем заключается проблема? Нужно ли увеличить число пунктов вакцинации и прививать круглосуточно, включая субботы? Или у нас пока не хватает вакцин?

Есть несколько моментов. Во-первых, что касается прививок для молодежи. Вакцина может быть в обычном холодильнике не более пяти дней, поэтому в некоторых точках, где вакцина еще оставалась, а срок годности уже подходил к концу, сообщалось, что вакцину могут получить люди любого возраста.

Во-вторых, мы действительно не должны ни на минуту оказаться в ситуации, когда у нас нет в запасе столько же вторых доз вакцины, сколько уже израсходовано первых. Не на бумаге, а уже у нас на складе. (31 декабря Эдельштейн заявил, что в связи с возможной нехваткой вакцин от коронавируса с 10 января и до 1 февраля временно прекратится вакцинация населения первой дозой вакцины Pfizer. - прим.ред.)

Вопросами о том, в какой очередности люди будут получать вакцину, занимаются профессионалы из специальной комиссии. Когда они решат начать прививать учителей и у нас при это будет достаточно вакцин в запасе, мы начнем это делать. По секрету для ваших читателей я скажу, что определенные группы учителей мы начнем прививать уже в ближайшее время.

Что касается темпов - вакцинация происходит и по шаббатам. В последнюю субботу были привиты 68 тысяч человек. Это медицинская необходимость и то, что несколько депутатов от ультраортодоксальных партий пытались поднять из-за этого шум, на наши решения не влияет. Конечно, я бы хотел, чтобы вакцинация шла круглыми сутками семь дней в неделю. Но пока нам нужно рассчитывать запас вакцин, этого не произойдет.