25 октября 13-й телеканал показал очередную авторскую передачу "Источник" ("А-Макор") журналиста Равива Друкера под названием "Гражданство или беззаконие", посвященную "закону о быстрых дарконах" и рассказывающую о русскоязычных репатриантах последней волны.

Эта передача вызвала бурную полемику в социальных сетях и прессе. Многие комментаторы, представители алии из стран бывшего СССР, дали ей резко негативную оценку.

Одним из участников передачи был министр высшего образования и министр водных ресурсов Зеэв Элькин ("Ликуд"). Редакция NEWSru.co.il обратилась к нему за комментарием.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Элькин, полагаю, что вы не только принимали участие в программе Равива Друкера, но и видели ее целиком. Какое впечатление осталось у вас от общей картины, которая была представлена?

Это омерзительная манипуляция в худшем стиле.

Настолько?

Да. Это проект с очень четкой аджендой. Там не было намерения докопаться до истины, понять, что происходит на самом деле. Есть реальные проблемы, их можно обсуждать. Но в данном случае вся подача была очень понятной. Это традиционные полустрах, полуненависть израильских левых элит к "русским". Я далеко не в первый раз сталкиваюсь с подобным. Политический "огонь" был направлен в первую очередь в сторону Либермана, но в целом это классическая "антирусская" акция. Там все смешано в кучу, и общая цель - показать израильтянам "смотрите, кто они такие".

Какие из приведенных в передаче фактов были неверны?

Посмотрите, как он смешал в кучу темы, которые не имеют между собой особой связи. Прежде всего, закон о паспортах. Ситуация, при которой граждане страны не сразу могут получить паспорт - ненормальна. Можно спорить о том, нужно ли давать разрешение на репатриацию тем, кто изначально декларирует, что не намерен здесь жить. Согласно Закону о возвращении - нет. Можно об этом говорить, можно обсуждать необходимость изменить закон, или пути борьбы с этим явлением, но это никак не связано с законом о паспортах. Представьте себе израильтянина, который когда-то жил здесь, потом уехал и давно живет за рубежом, там у него родился ребенок. Этот ребенок имеет право на израильский паспорт. Право граждан на паспорт является базовым. Можно говорить о том, что этот закон создал лазейку, но как будто до закона о паспортах нельзя было приехать в Израиль, получить гражданство, а потом уехать отсюда. Можно было. Это первое. Еще один момент - это люди, которые приезжают сюда, получают гражданство, изначально не собираясь здесь жить. Эти люди действительно обманывают закон, что неправильно. Закон надо соблюдать. О законе можно говорить, можно спорить, возможно надо менять, но, пока он существует, его надо соблюдать. Однако представлять это как угрозу для государства Израиль совершенно неправомочно. Никакой угрозы это не представляет, и, в общем-то, ничего плохо за собой не влечет. Третий момент, который был там напихан - "русские олигархи". Для левой израильской элиты, которую представляет Равив Друкер, любой "русский", приезжающий сюда с деньгами, изначально под подозрением. Так было всегда на протяжении десятилетий. И картина представлена крайне тенденциозно.

То есть?

Дело в том, что по закону, существовавшему до закона о паспортах, человек, жертвовавший деньги на те или иные цели в государстве Израиль, мог получить гражданство по рекомендации одного или двух министров. Поэтому "олигархи" спокойно получали гражданство и до закона о паспортах.

Секунду. Гражданство и паспорта - это разные истории и разные вопросы.

Они получали и гражданство, и паспорт.

Паспорт они получали сразу после приезда?

Без приезда вообще. За вклад в страну и тому подобное. Как правило, этот вклад заключался в пожертвованиях на те или иные важные цели. Поэтому нет оснований говорить о том, что закон о паспортах создал лазейку для "олигархов", у них и до этого все было хорошо. Может быть средний класс в России выиграл от этой ситуации, и те, кто имеют право на возвращение, получили возможность приехать сюда, но это не имеет отношения к закону о паспортах. А какое имеют отношение к закону о паспортах приезжающие больные старики? Они-то как раз все тут остаются, поэтому нельзя говорить о нарушении закона о возвращении. Более того, очень четко видно, что люди, которых Друкер интервьюировал, это люди, живущие здесь и пытающиеся привезти сюда своих родственников. А он представил это так, что люди отсылают оттуда сюда стариков и больных, а сами остаются там. Общая картина, которую он показывает: "Вот смотрите, кто на самом деле эти "русские". Они приезжают сюда с сомнительными деньгами, они вообще не хотят здесь жить, они присылают сюда стариков и больных, которых содержат тут за наш счет". Этакие пиявки на теле израильского общества.

Два момента, которые хотелось бы прояснить. Первый момент: зачем нужен был закон о паспортах? Десятки лет существовала ситуация, при которой приезжавшие люди получали лессе-пассе, а через какое-то время паспорт. Зачем ее менять? Я понимаю, что вопрос не к вам, а к НДИ, но тем не менее.

Вопрос не ко мне, а к НДИ, но я поддерживал этот закон.

Почему?

Объясню. Мы живем в современном мире. Раньше, когда человек переезжал из страны в страну, он обрывал все связи. Сегодня многие из нас живут в фейсбуке, а не по своему физическому адресу. Люди занимаются бизнесом по всему миру, люди имеют проекты по всему миру. Это касается не только выходцев из бывшего СССР. Та же ситуация была например у "французов". Сегодня приезжают в Израиль люди, которые через неделю после репатриации должны вернуться. Причем, я говорю и о тех, кто приехал сюда с намерением здесь жить, перевез сюда свои семьи, купил здесь квартиры и дома. Но у него там бизнес, у него там хайтек, у него там работа. А может он вообще через неделю полетит в США заключать тот или иной договор. Мы живем в космополитичном и интегральном мире. Ситуация, при которой человек приезжает в Израиль, получает гражданство, а потом ему говорят "Нет, выехать в ближайшее время ты никуда не можешь" - это пережитки старого социалистического Израиля.

То есть вы хотите сказать, что этот закон никак не связан с интересами политиков, с их желанием завязать связи с теми, кто потом окажет им услуги в продвижении политической карьеры?

А все это было гораздо удобнее делать при старой системе. Тогда все люди с большими деньгами могли получить израильское гражданство. Пожертвуй правильно, получи поддержку одного-двух министров, которым ты потом будешь обязан, и все у тебя замечательно. Многие "олигархи" так получили гражданство. Я уже не говорю об "олигархах", получивших гражданство в 90-х годах. Благодаря деньгам, благодаря связям, благодаря тому, что Израиль хотел иметь с ними хорошие отношения, так как они влияли на ситуацию в России. Я помню как Березовский отказывался от израильского гражданства, когда должен был стать заместителем секретаря Совета по национальной безопасности России. И вдруг выяснилось, что у него есть израильское гражданство. Как он его получил? Когда? При каких обстоятельствах? А что касается этого закона, я даже предложил Одеду Фореру внести поправки в закон, чтобы ограничить возможность злоупотреблений.

Например?

Например, можно выдавать паспорт на год, и если в течение года человек не возвращается в Израиль, паспорт можно не продлевать. Это только одно предложение.

Что по этому поводу сказал Одед Форер?

Что это серьезное предложение, которое можно взвесить.

Еще одна тема, которая поднималась в программе Равива Друкера и имеет к вам непосредственное отношение - это деятельность "Натива".

Да, но и тут все подано очень тенденциозно.

Давайте сначала о фактах. Итак, в законе о возвращении говорится, что человек, декларирующий отсутствие намерения жить в Израиле, не имеет права на репатриацию.

Да, это так. Одно из условий получения права на репатриацию, в соответствии с законом о возвращении, это намерение переехать в Израиль на постоянное местожительство.

Представители "Натива" спрашивают потенциальных репатриантов об их намерениях?

Да. По инструкции, которая действует на сегодня, и я это проверял с руководством "Натива", они должны задавать этот вопрос. Проверить достоверность ответов практически невозможно.

После программы Друкера многие приехавшие в последние годы говорили о том, что их никто ни о чем не спрашивал.

Люди заполняют анкеты, и в анкете ты должен про это сказать. Подвергают ли людей допросу по этому поводу так, как их проверяют на еврейство? Нет.

То есть, вы хотите сказать, что в анкетах, которые они заполняют, фигурирует этот вопрос?

Я хочу сказать, что сотрудник "Натива" по инструкции должен задать этот вопрос. В устной или письменной форме это делается, я, честно говоря, не знаю. И если у сотрудника "Натива" есть подозрения, он может отказать. Но он должен быть стопроцентно уверен в своем решении и должен быть готов отстаивать его в суде, так как возможен иск. Когда человек говорит "Я собираюсь там жить, но не знаю, найду ли работу и как все сложится" - это не повод для отказа в визе. Если человек прямо говорит, что собирается получить гражданство, а через неделю вернуться в Россию, как в тех примерах, которые привел Друкер, там ситуация совсем иная. Он привел статистику, согласно которой более половины приехавших возвращаются обратно. Он только не рассказал, сколько из этих вернувшихся, потом вновь приезжают в Израиль. Очень часто бизнесмен приезжает в Израиль, селит здесь жену и детей, а потом возвращается в страну исхода руководить бизнесом. Причем речь не идет только о выходцах из России. Когда я был министром абсорбции, была большая алия из Франции. Ее называли "алия "Джамбо"". Многие из этих репатриантов всю неделю проводили во Франции, а на шаббат прилетали в Израиль.

Иными словами, очень многое зависит от того решения, которое примет тот или иной сотрудник "Натива" при личной встрече с потенциальным репатриантом.

Да, но сотрудник "Натива" должен уметь отстоять свое решение. В отличие от ситуации с подложными документами о еврействе, которые "Натив" умеет обнаруживать, здесь доказать что-либо очень сложно. Более того, если человек сделал ошибку и честно вам признался, то ему ничто не мешает прийти через неделю, и сказать, что передумал и намерен репатриироваться и жить в Израиле. И ему никто не сможет отказать. Поэтому обеспечить выполнение этого пункта закона практически невозможно.

И тем не менее, из того, что вы знаете - соблюдается ли эта инструкция?

Насколько я знаю, да. Но учитывая, что проверить что-либо в данном случае практически невозможно, я не знаю, насколько жестко. Если вы поймали человека с подложными документами о еврействе, то очевидно, что второй раз он к вам не придет. А если вы отказали человеку в визе, так как он не собирается жить в Израиле, и он предстанет перед вами через неделю и скажет, что передумал, вы обязаны дать ему визу. Это игра в "кошки-мышки", так что данный пункт закона практически неприменим. Кстати, в ходе интервью Равив Друкер получил от меня подробную информацию о том, для чего нужен "Натив", чем занимается организация. Все это было вырезано. Тоже очень характерный манипулятивный прием. В том, что касается репатриации, представители "Натива" проверяют соответствие закону о возвращении. Например, что речь не идет о подложных документах. Как вы знаете, сейчас очень легко получить фальшивые документы, и "Натив" обладает очень высоким уровнем профессионализма в их распознании. В распоряжении "Натива" есть технологии, есть база данных, в которой находится информация обо всех репатриировавшихся еще в 70-е годы. "Натив" - это очень высокопрофессиональная организация по предотвращению попыток нелегально приехать в Израиль.

Почему эту работу не могут выполнять консулы? Представители посольств?

Совершенно несерьезно. Прежде всего, посмотрите на кадры МИДа в посольствах в России. Половина их вообще не знают русского языка. Человек, который не говорит по-русски, может делать эту работу? Я же знаю, кто работает в посольствах и консульствах Израиля. Это не значит, что эти люди плохие дипломаты. Но есть разница между дипломатом и человеком, способным очень тонко прочувствовать опасность обмана и наличия фальшивых документов. Кроме того, профессионализм. Людей очень долго готовят к этой работе, причем не только тех, кто работает там, но и тех, кто работает здесь и проверяет сомнительные документы. А самое главное - база данных, равной которой нет нигде. Это, кстати, позволяет не только выявить обман, но и решать проблемы людей. Например, приходит человек, который не имеет достаточно документов, но у него есть родственники репатриировавшиеся давно, и благодаря базе данных можно найти доказательства того, что он имеет право на репатриацию.

Для вас не секрет, что звучат голоса о необходимости закрыть "Натив".

Вы знаете, как приезжают люди из Америки?

Как?

Приходит человек в "Сохнут" и говорит, что имеет право на возвращение. Знаете, что ему говорят?

Что?

Его просят принести справку из еврейской общины о том, что он принимает участие в ее жизни. Он приносит справку и получает право на репатриацию. То есть, китаец, который проходит реформистский гиюр, через полгода или год может пойти в "Сохнут" и получить право на репатриацию. Что делать русскоязычным евреям, у которых нет общин? Если мы перейдем на систему, которая действует во всем мире, то появятся фиктивные общины где-нибудь в Сибири, которые будут штамповать такие справочки, а Израиль наполнится эмигрантами, приехавшими сюда по поддельным документам. Только этого нам и не хватало. Поэтому система, которая разработана в "Нативе", остается эффективной. Но вся эта часть деятельности "Натива" совершенно не отражена в материале Друкера. Я же видел, как это подавалось. Я неплохо разбираюсь в СМИ и хорошо вижу, как манипулируют сознанием, чтобы породить ненависть. Знаете сколько голосов я слышал потом от нерусскоязычных израильтян, мол, посмотрите, кого они нам привезли, посмотрите, кто приезжает. И это была задача Друкера. А знаете в чем парадокс? Знаете, кто платит зарплату Друкеру? Леон Блаватник, совладелец 13-го канала. Из тех самых денег русскоязычных евреев, которые так противны Друкеру, которые так его пугают, он получает зарплату. И это отношение левой элиты к русскоязычным политикам, русскоязычным бизнесменам, вообще к "русским", очень характерно. Но, вы знаете, может быть это даже объяснимо. Старые элиты всегда боятся новых элит. Русскоязычные евреи сегодня в Израиле стали элитой - в политике, в бизнесе, вообще в экономической деятельности, в академии, в спорте, во всем. Старой элите это не нравится.

Вы курируете "Натив", но вы в "Ликуде", а "Натив", будем честны, находится под контролем НДИ.

"Натив" не под контролем НДИ. Да, в "Нативе" есть люди, которые пришли туда в период НДИ. Так же, как в любом израильском министерстве, есть люди, которые были назначены туда в период пребывания министра от той или иной партии. Хотите я вам напомню, что происходило в министерстве абсорбции во времена "большой алии", когда министром был раввин Перец от ШАС. Аналогичная картина в МВД, министерстве алии и интеграции. Есть ли в "Нативе" назначения, сделанные во времена НДИ? Да. Есть ли там назначения, которые так или иначе политически близки к НДИ? Да.

И это никаким образом не влияет на деятельность "Натива"? На предложения и тому подобное?

Я - не НДИ. У меня очень много критики в адрес этой партии, я считаю, что они совершили грубую ошибку, отколовшись от правого лагеря. У меня был личный конфликт с Либерманом, когда я баллотировался на пост мэра Иерусалима. Поэтому у меня нет никакой мотивации защищать НДИ. Есть ли в "Нативе" назначения с политическим "душком"? Думаю, что есть. Но они не отличаются от того, что происходит в других министерствах и ведомствах.

То, что многие аспекты деятельности "Натива" остаются непрозрачными, также является поводом для критики.

Нет ничего непрозрачного в деятельности "Натива". Сегодня можно получить любую информацию, более того, я предлагал Друкеру посетить "Натив". Я не говорю, что организация не совершает ошибок. Так же как не говорю, что все проблемы, представленные в программе Друкера, были надуманы. Многие проблемы реально существуют, как, например, проблем существования фирм, которые подстрекают людей обманывать при получении виз. Но заниматься этим должен не "Натив". Заниматься этим должны правоохранительные органы. В общем, вся программа была пропитана душком, который я бы назвал "русские идут". Очень жаль, что Друкер и 13-й канал, живущие с денег этих самых "русских", пошли по этому пути.