Министр разведки Эли Коэн был избран в Кнессет в 2015 году от фракции "Кулану". Занимал пост министра экономики и промышленности, а в нынешнем правительстве, являясь представителем "Ликуда", занимает должность министра разведки.

В интервью NEWSru.co.il Коэн говорит о работе своего министерства, о соглашении с ОАЭ и об использовании средств ШАБАКа для мониторинга в период эпидемии коронавируса.

Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.

Господин министр, начну с вопроса, который занимает многих. Каково быть министром разведки, нося при этом имя Эли Коэн? (Эли Коэн - знаменитый израильский разведчик, 1924-1965)

Да, это интересное совпадение.

Вам приходилось сталкиваться с шутками по этому поводу?

Начнем с того, что Эли Коэн - очень распространенное имя. Когда я был офицером в армии, со мной служил Эли Коэн и наши зарплатные ведомости вечно путали. Я всегда должен был добавлять приставку к своему имени: Эли Коэн из ВВС, Эли Коэн-аудитор, Эли Коэн-депутат. А когда я пришел в Кнессет, выяснилось, что уже был депутат под таким именем. И мне говорили: "С тобой лучше не связываться". Я спрашивал: "Почему?" Мне отвечали: "Потому что у того Эли Коэна был второй "дан" по каратэ". Я решил людей не переубеждать. Только когда стал министром, отпала необходимость в приставках. В общем, совпадение, но конечно символичное.

Что такое министерство по делам разведки, господин Коэн? Зачем оно нам?

Прежде всего, это не министерство по делам разведки, а министерство разведки. Оно было создано в 2009 году. У каждого государства есть разные разведывательные структуры. У нас "Мосад", ШАБАК, АМАН. Есть разведывательные звенья при МИДе, есть при полиции. В США есть 16 разведывательных структур, и их министерство разведки (DNI) было создано после терактов 11 сентября. Есть мнение, согласно которому, если бы существовала более тесная координация всех разведывательных структур, обвала "Близнецов" можно было избежать. Поэтому одна из наших главных задач - отслеживать координацию всех разведывательных структур. Как правило, это организации с очень широкими возможностями и очень большим эго. Естественно, что там работают очень амбициозные люди. Каждый из них хочет быть именно тем, кто добьется успеха, достигнет цели. Само по себе это хорошо, но в то же время необходимо сотрудничество.

Это не задача Совета по национальной безопасности?

Сегодня Совет по национальной безопасности работает с самыми разными структурами. Мы гораздо более доминанты в отношениях с ШАБАКом и "Мосадом". В конечном счете, нельзя забывать, что они находятся в прямом подчинении премьер-министра. Последнее слово при утверждении той или иной операции принадлежит премьер-министру. Но необходима министерская ответственность, когда речь о рабочих проектах, о финансировании, об усилении мощи, обозначении важных позиций, о контроле. Помимо прочего, я являюсь заместителем премьер-министра во главе комиссии по контролю над работой ШАБАКа. Там сейчас обсуждается бюджет, например. Важно отметить еще одну вещь. Большая часть разведывательных данных и связанных с этим операций не были добыты исключительно представителями разведструктур.

То есть?

Сирийский реактор, угроза туннелей в Газе, эффект "арабской весны", 11 сентября. И надо сказать, что я принес в работу министерства то, что называется common sense. Необходимо задавать вопросы, потому что очень часто они варятся в собственном соку. И еще будучи министром экономики и промышленности и членом военно-политического кабинета я обратил внимание на то, что есть большая разница в том, как различные разведывательные структуры оценивают имеющиеся данные. Мы являемся объективной структурой. Те или иные разведывательные материалы формируются под влиянием тех или иных взглядов, которых придерживаются формирующие. Мы получаем более полную картину, что позволяет усовершенствовать работу разведки.

Если вы говорите о координации, то самый яркий пример ее отсутствия - это соглашение с ОАЭ. Я полагаю, что вы не были в курсе дела, как никто не был в курсе дела, кроме премьер-министра и главы Совета по национальной безопасности.

Прежде всего, надо сказать, что я по своей должности получил информацию.

Получили до того, как было официально объявлено?

Никто не получил информацию до того, как было официально объявлено. Кстати, первым официально об этом объявил Трамп (Дональд Трамп, президент США).

В тот четверг, в шесть часов вечера?

Именно. Первым был Трамп. Я знал, что это произойдет, так же как я сейчас знаю, что с некоторыми государствами мы близки к аналогичным соглашениям. С кем-то это будет договор о мире, с кем-то о развитии существующих связей.

Можете посвятить нас, о ком идет речь?

Скажу вам так. По моей оценке, до конца года будут достигнуты еще два мирных соглашения: с еще одним государством Персидского залива и с государством в Африке. Это моя оценка. Скажу еще кое-что. Через две недели к нам на работу поступает генеральный директор, который сегодня занимает должность главы отдела в Совете по национальной безопасности. Этот человек является сотрудником ШАБАКа, и его имя пока не опубликовано. Он закончит службу в день утверждения его в должности. Он как раз участвовал в контактах с этим странами.

Возвращаясь к соглашению с ОАЭ. Тот факт, что вы были вне игры, МИД был вне игры, министерство обороны было вне игры - это все вам кажется приемлемым и нормальным? С профессиональной, не политической, точки зрения.

Это соглашение родилось в три последних месяца. Произошли разные события, которые катализировали этот процесс. Кредит полагается трем людям. Американские посредники были очень активны, но главный кредит положен Трампу, Нетаниягу и Мухаммаду Бин Заиду (наследный принц Абу-Даби). Во-первых, они хотели получить кредит, и это совершенно естественно и нормально. Во-вторых, вам ведь очевидно, что если бы об этом кто-то знал, то информация даже случайно, но утекла бы.

Вы настолько не полагаетесь на своих коллег?

Дело не в этом. Не было какого-то вопроса, касающегося безопасности. Не было вопроса, касающегося разведки, требующего разрешения. Если какое-либо арабское государство захочет подписать с нами соглашение, и не будет препятствий оборонного характера, мы только поприветствуем такое намерение. Государство Израиль стремится к подписанию мирных договоров с арабскими странами.

F-35 - это не оборонный вопрос? Это не вопрос разведывательного характера?

Это оборонный вопрос, но надо сказать одну простую вещь: он не обсуждался в рамках подготовки договора (с ОАЭ). Договор не содержит ни одного параграфа - явного или скрытого приложения, которое говорит про сделку.

В ОАЭ говорят иное. Там утверждают, что вопрос сделки обсуждался. Возможно он не фигурирует в письменном виде, но, по утверждению Эмиратов, он безусловно был на столе.

Я могу вам сказать, как человек принимавший участие в закрытых обсуждениях. Премьер-министр неоднократно говорил, что вопрос не обсуждался. В то же время ни для кого не секрет, что Объединенные Арабские Эмираты и другие страны время от времени требуют от США продать им современное вооружение, включая F-35. Это не означает, что сделка, как вы говорите, обсуждалась на переговорах, что есть молчаливое согласие или что-то в этом роде. Нет согласия. Наш подход не изменился. К тому же надо напомнить, что Израиль обладает очень мощными оборонными технологиями, и время от времени США накладывают вето на продажу нами тех или иных видов вооружения какой-либо стране.

Например, Китаю.

Не только. Есть разные ситуации и разные страны. Отношения с США - особые. Есть 240 государств в мире. Израиль - страна, против которой есть больше всего угроз не только на Ближнем Востоке, а страна, против которой есть больше всего угроз в мире. Нет государства, в отношении которого было бы столько угроз. Именно поэтому есть соглашение с США, и об этом сказал Джаред Кушнер - израильское военное превосходство сохранится. Нет изменения в нашей политике. Мы против сделки, этого нет в соглашении. Кто-то пытался всадить в сознание людей, что Израиль согласился на сделку в обмен на мирное соглашение.

Да. И это уже вжилось в сознание людей.

Я знаю. Мы видели публикации. Поэтому я и отреагировал через СМИ, и говорю вам: не обсуждалось, этого нет в соглашении, ни в его открытой части, ни в его скрытой части.

И вы, как министр разведки, можете уверенно сказать, что эта сделка нам не угрожает?

Я могу только сказать, что мы возражаем против такой сделки. До сих пор США прислушивались к нашему мнению. Я хочу надеяться, что они продолжат считаться с ним и впредь.

В минувшую пятницу в "Гаарец" была опубликована статья Шломо Бен-Ами (бывший министр иностранных дел Израиля). Он говорит: хватит собой любоваться. Отношения с ОАЭ существовали уже давно, развивались. Сейчас они вышли из тени на свет. Это не исторические изменения. Прокомментируйте эти высказывания.

Объем торговли между Израилем и ОАЭ составляет сегодня менее ста миллионов долларов. По моей оценке, менее чем за пять лет объем торговли превысит три миллиарда долларов. Туристический потенциал, инвестиции, слом вето, который палестинцы накладывали на контакты арабских стран с Израилем.

Бахрейн и некоторые другие страны до сих пор говорят, что не пойдут на контакты с Израилем без прогресса на переговорах с палестинцами.

Да, но мы говорим о первом государстве, сломавшем это табу. Есть Судан, который 53 года назад принял конференцию, сказавшую "нет" государству Израиль. А сегодня могу вам сказать, что с ними есть перспективы прогресса в отношениях. И речь не только о Судане. Прогресс продиктован несколькими мотивами. Во-первых, американской мощью как посредника и участника процесса. Но не только американской, а еще и израильской мощью. Военной и экономической. В том, что касается военной мощи, арабские страны постепенно понимают, что главная угроза - это не конфликт между Израилем и палестинцами, а Иран. Это главная угроза. Все видели, что произошло с Саудовской Аравией. Все понимают, что соглашение с Израилем - это укрепление их безопасности на фоне этих угроз. Помимо этого, речь идет об экономической мощи. За последние тридцать лет мир изменился. Три десятилетия назад всем правила нефть. Сегодня все решает то, что у тебя на плечах - голова, технологии. Израиль маленькое государство, но мы технологическая империя. Посмотрите на инвестиции Китая в нашу экономику, посмотрите на инвестиции Японии в нашу экономику. Япония, кстати, была одной из стран, которые очень ревностно соблюдали арабский бойкот Израиля. Но постепенно и эта страна поняла, что речь идет об обоюдном интересе.

Вы упомянули технологии, и это приводит нас к теме коронавируса. Ваше министерство принимало участие в разработке мобильного приложения "Маген-2".

Мы лишь предоставляли небольшую помощь при разработке.

Зачем нужно было разрабатывать программу, которая позволит распознавать больных коронавирусом, если отслеживание продолжается при помощи средств ШАБАКа? Зачем было тратить деньги и усилия?

Прежде всего, речь не идет о таких больших деньгах - несколько миллионов шекелей. Мы продолжим использовать средства ШАБАКа до тех пор, пока государство Израиль не станет "зеленым". Эти средства спасают жизни людей, предотвращают необходимость карантина. Более 30% больных обнаружены при помощи этих средств.

И у вас нет проблем с тем, что в демократическом государстве спецслужба использует средства по борьбе с террором для обнаружения больных людей? Это люди, которые не совершали преступлений.

Если при помощи таких средств можно спасти сотни людей - у меня нет проблем. Вы знаете, у евреев есть две высшие ценности: жизнь и качество жизни. И эти средства помогают спасти жизни сотен людей. Давайте сравним уровень смертности у нас и в странах примерно таких же по числу населения: Бельгия, Нидерланды (на самом деле, в Бельгии от коронавируса умерли около 10 тысяч человек, в Нидерландах - около 6200). Там тоже примерно 10 миллионов человек. Но там более семи тысяч смертельных случаев. Мы спасли сотни людей. Не только благодаря ШАБАКу, но и благодаря ему тоже.

Вы знаете, разумеется, что глава ШАБАКа возражает против использования таких средств.

Я знаю, что ШАБАК не любит, когда такие средства используются в гражданских целях. И когда я беседовал с главой ШАБАКа и с премьер-министром, они оба отметили эффективность таких средств. Речь не идет о вторжении в частную жизнь граждан. Речь идет не обо всех гражданах, а только о тех, кто находился рядом с больными коронорвирусом. Через 14 дней все данные уничтожаются, и они не используются.

Аппетит приходит во время еды, господин министр. Очень многие опасаются прецедента.

Мы тоже опасаемся. Поэтому все делается очень внимательно, осторожно, под контролем. Наша цель - спасти жизни людей и избежать карантина, который будет катастрофой для экономики.

Если так, то зачем нужен "Маген 2"?

"Маген-2" мог бы быть заменой средств ШАБАКа, если бы люди пользовались этим приложением. Если бы 60% населения Израиля сгрузили ее, не было бы необходимости в средствах ШАБАКа. Но этого не происходит, несмотря на все усилия минздрава.

Сколько человек на сегодня сгрузили ее?

Примерно 900 тысяч человек. Это около 20% владельцев смартфонов. Нет достаточной степени сотрудничества со стороны населения, и поэтому мы продолжаем использовать средства ШАБАКа. И до тех пор, пока мы не стали "зеленым" государством, примерно 200 зараженных в день, моя рекомендация будет, продолжать использовать средства ШАБАКа. Более того, мы провели опрос, из которого следует, что более 60% считают необходимым продолжать использовать средства ШАБАКа. Это почти 80% еврейского населения.

Я все еще не понимаю, господин министр, для чего был разработан "Маген-2". В чем была цель?

Это другая технология. Эта программа позволяет сократить время эпидемиологических расследований, есть дополнительные преимущества. Но для того, чтобы все было эффективно, необходимо, чтобы 60% и более пользовались программой. Этого не происходит.

Вы сказали, что мы технологическая империя. Это очень расхожее заявление в устах наших политиков. Семь месяцев мы в условиях эпидемии. Нет эффективной программы, позволяющей отслеживать больных, нет эффективной программы, позволяющей разрывать цепочку заражения. Как получилось, что мы в таком положении?

Мы являемся страной, в которой число проверок, одно из самых больших в мире. Процент смертности у нас один из самых низких в западных странах. Сейчас создана система эпидемеологических расследований, в которой заняты тысячи солдат. Возможно надо было создать ее раньше. Но она создана и функционирует. Сегодня начинается "вторая волна" в Европе. А мы находимся в совсем иной ситуации, чем во во время "первой волны". Тогда царила неизвестность, и звучали разные жуткие прогнозы: от миллиона до двух миллионов зараженных в Израиле, были те, кто говорили о десятках тысяч жертв, были и такие прогнозы. Сегодня очевидно, что так или иначе мы можем справиться с коронавирусом. Мы должны быть очень осторожны и правильно себя вести до первого-второго квартала будущего года, когда появится вакцина.

Это ваша оценка?

Это моя оценка. Конец первого - начало второго квартала будущего года.

Тогда вакцина только будет разработана или войдет в применение? Есть разница.

К тому моменту вакцина пройдет этап утверждения FDA. Нужно время, чтобы проверить, какие побочные явления она вызывает. Бывает, что побочные явления оказываются чуть ли не тяжелее, чем сама болезнь. До тех пор нужно быть очень осторожными, пытаться понизить уровень заболеваемости, уровень смертности, и насколько возможно, уменьшить ущерб, причиненный экономике. Коронавирус породил экономический кризис, более тяжелый, чем медицинский.

Вы пришли в политику в партии "Кулану", партии социального толка. Вы хорошо знаете, что переживают сейчас наемные работники, владельцы небольших бизнесов. Можно все это было сделать иначе?

Давайте смотреть фактам в лицо. До сегодняшнего дня правительство выделило 57 миллиардов шекелей помощи. Я оставил пост министра экономики в самом начале эпидемии и оставил очень сильную экономику: безработица на низшей в истории Израиля точке, запасы валюты 140 миллиардов долларов.

А где сегодня безработица?

По данным "Битуах леуми", примерно 470 тысяч человек. Это чуть более 11%. Для того, чтобы понизить безработицу до 6-7% необходимо "открыть небо". (На момент записи этого интервью "Битуах леуми" заявлял примерно о 600 тысячах безработных в стране, ЦСБ - о примерно 513 тысячах, Служба трудоустройства - о примерно 700 тысячах)

Туризм?

Очень многие бизнесы базируются на иностранном туризме. Поэтому когда аэропорт закрыт, все застопорится. Но государство помогает. Пособие по безработице до июня будущего года, "сеть безопасности" до июня будущего года. 350 тысяч бизнесов получили помощь, более 70 тысяч бизнесменов получили помощь. Да, среди 500 тысяч бизнесов можно найти несколько тысяч тех, кто оказался "между стульев". Наша цель помочь и им. Но государство Израиль сильно и способно справиться. Кстати, опубликованы данные, согласно которым экономический ущерб государству Израиль от коронавируса на 50% меньше, чем в Европе.

Чьи это данные?

Это было опубликовано в твиттере премьер-министра. Можете посмотреть. Это было опубликовано две недели назад. Сокращение производства вдвое меньше, чем в других странах.

Давайте вернемся к вопросам безопасности. Вы в статусе наблюдателя в военно-политическом кабинете.

Да, и помимо этого принимаю участие во встречах премьер-министра с главами спецслужб и тому подобном.

Чему на этих встречах уделяется больше внимания - Газе или Ливану? Югу или северу?

Ирану.

Иран - это вечная тема. Я говорю о потенциале эскалации.

Ливан в крайне тяжелом положении. Это и базисный экономический кризис, и взрыв в бейрутском порту, который причинил огромный вред Ливану. Это и человеческие жертвы, и невероятный ущерб экономике. Поэтому я думаю, что "Хизбалла" хорошо подумает, прежде чем решится на какие-то агрессивные действия. Но надо понимать, что такое "Хизбалла". Это Иран. Это военная структура, помимо ливанской армии. Эта структура, спонсируется Ираном, действует в интересах Ирана, и держит ливанских жителей в заложниках во имя интересов, которые не совпадают с интересами жителей Ливана.

И вы полагаете, что "Хизбалла" не заинтересована сейчас в эскалации. Так?

"Хизбалла" заинтересована в том, чтобы много и громко разговаривать. Насралла все время бахвалится, но он как мышь прячется по углам.

Все не совсем так просто. В последние время активисты "Хизбаллы" не раз пытались предпринять агрессивные действия.

Пытались. Когда они по настоящему пытаются, это выглядит иначе. Теперь о Газе. В Газе есть и ХАМАС, и "Исламский джихад". Последние также финансируются Ираном. Вообще Иран - главный в мире спонсор террора. Везде, где вмешивается Иран, люди страдают. Это и в Ливане, и в Газе. Сравните уровень жизни в Газе и в Иудее и Самарии. Я слушал интервью с одним из жителей Газы. Он сказал: "Что нам принес ХАМАС за годы своего правления? Право ждать подачки от Катара, жить на сто долларов в месяц и иметь электричество четыре часа в неделю".

Ситуация в Газе известна. Вопрос заключается в том, находимся ли мы на грани нового витка эскалации?

Я полагаю, что новый виток настанет. Я не думаю, что в ближайшее время, но настанет.

Не в ближайшее время?

Нет. Но ответственность за ситуацию в Газе, за то, что жители сектора стоят с протянутой рукой и ждут подачки в сто долларов от Катара, несет ХАМАС. Они получали миллиардные пожертвования. Вместо того, чтобы строить школы, промышленные зоны и рабочие места, они строили туннели террора.

И это известно, Вопрос в том, чего мы хотим в отношениях с Газой. Еще один виток эскалации приведет нас в ту же точку.

Надо понимать, что наше окружение в обозримом будущем не превратится в Швейцарию или Финляндию. Наша сила - в нашей мощи. Мы ясно показываем, что те, кто хотят жить с нами в мире, могут немало приобрести от сотрудничества с нами. Те, кто пытаются нам вредить, получают ответ.

Есть ли у правительства Израиля, у оборонной системы понимание того, какими мы хотим видеть отношения с сектором Газы?

Есть. До тех пор пока те, кто правят Газой, не откажутся от агрессии в отношении Израиля, от диверсий, от подстрекательства, там продолжат жить в нищете. Они сами обрекают себя на это. Наша политика в отношении Газы очевидна. Если вы спрашиваете, будет ли еще один виток столкновения - думаю, что да.

Вы член "Ликуда". Выборы отложены. Вопрос: надолго ли?

Давайте скажем честно: между "Ликудом" и "Кахоль Лаван" есть глубокие идеологические разногласия. Это не показные разногласия. И по вопросам отношения к юридической системе, и по вопросам внешней политики, и по вопросам экономики.

И по вопросу отношения к Биньямину Нетаниягу.

Даже помимо политики. Вы видите, что идеологические разногласия очень серьезные. Я сомневаюсь, что это правительство просуществует дольше, чем 2020-2021 год.

Вы задаете огромный промежуток.

Да, но я думаю, что это промежуток, после которого вряд ли правительство продолжит работать.

Вы согласны с оценкой, согласно которой в марте 2021 мы отправимся на выборы?

Я полагаю, что если не последует заметного улучшения в отношениях, в порядке работы правительства, будет очень трудно продолжать.

Вы относительно новый человек в политической системе.

Да, пять лет.

Вам не мешает то, что все вращается вокруг одного человека? Его интересов, его блага, отношения к нему, ненависти к нему, любви к нему.

Наша повестка дня от этого не зависит.

Нет больше повестки дня. Есть за Нетаниягу и против Нетаниягу.

У нас есть повестка дня. Мы были заняты в последние годы тем, чтобы усилить государство Израиль. Усилить экономически, усилить дипломатически. Это и перенос посольства США в Иерусалим, и признание Голанских высот, и многое другое. Вторая сторона говорит лишь одно: "Только не Биби". Они не говорят, что сделали бы лучше в экономической и иных сферах. "Только не Биби". Народу это надоело, и он голосует. Я был главой штаба дня выборов в "Ликуде". Мы получили самое большое число голосов, которая какая-либо партия получала в последние годы.

И не смогли сформировать правительство без "Кахоль Лаван".

Верно.

И если бы Бени Ганц не сломался, а я до сих пор не знаю, почему он сломался, ваша ситуация была бы незавидной.

Хочу вам сказать, что, если бы они создали правительство с БАЛАД, мы получили бы 40 мандатов.

Они бы не создали правительство с БАЛАД. Они продвигали бы законопроект, блокирующий возможность Нетаниягу баллотироваться.

Но есть уже закон. Для чего проводить еще один? Не можете победить на избирательных участках, меняете закон? Есть закон, позволяющий премьер-министру оставаться на своем посту до завершения суда. Этот закон был принят до Нетаниягу. Не ради него и не для него. И если бы не серьезный личный конфликт между Нетаниягу и Либерманом, уже в апреле прошлого года было бы стабильное правительство. Большинство избирателей, репатриировавшихся из бывшего СССР - правые. Они не голосуют за Объединенный арабский список, за МЕРЕЦ и Бог знает за кого еще. Они правые. И личный конфликт между Нетаниягу и Либерманом, причин которого я не знаю, есть разные версии, помешал создать правительство.

"Ямина" сегодня не с вами из-за еще одного личного конфликта, на сей раз между Нетаниягу и Беннетом.

Прежде всего, личные конфликты в политике есть всегда. Между партиями, внутри партий. Мы предлагали "Ямине" присоединиться к правительству, но это все равно не дало бы нам возможность сформировать коалицию. А в апреле у нас было 60 мандатов и пять Либермана. Если бы он и его партия, которая является нашим естественным партнером, присоединились бы, то не было бы необходимости ни во вторых, ни в третьих выборах. Избиратели Либермана правые и поддерживают правый лагерь.