17 мая Юлий Эдельштейн вступил в должность министра здравоохранения. На тот момент казалось, что вскоре можно будет говорить о преодолении коронавирусного кризиса. Однако на фоне вынужденного ослабления карантинных мер началась вторая волна эпидемии.

В интервью NEWSru.co.il Эдельштейн говорит о первых шагах на посту министра, об "учебе по ходу боя" и об ответственности, которую должны проявить граждане Израиля.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин министр, нельзя начать разговор без упоминания факта ухода в отставку профессора Сигаль Садецки, главы Управления общественного здравоохранения. Она не упомянула вас впрямую, но ее письмо это резкий вотум недоверия всей политике министерства. Ваш комментарий?

Прежде всего, я должен сказать, что Сигаль Садецки, начиная с февраля месяца, работала круглые сутки. Это верно, кстати, и по поводу всех сотрудников релевантных отделов министерства. В последнее время она неоднократно говорила, что очень устала, что не может продолжать работу в таком ритме. В последние дни она немало говорила с людьми о том, что взвешивает возможность увольнения. И я совершенно искренне поблагодарил ее за работу, которую она делала все то время, что работала в министерстве здравоохранения вообще и в последние месяцы в частности.

Но письмо Сигаль Садецки мотивировано. Это не уход с должности по причине усталости. Там деловая критика.

Скажем так, я не помню, чтобы у нас были большие разногласия по поводу того, что сейчас надо делать. Если она сердится на то, что не все рекомендации министерства здравоохранения немедленно принимаются правительством, если она возмущена тем, что полиция и другие релевантные структуры не обеспечивают порядок на наших улицах и в общественных местах, ее можно понять. Но я не очень понимаю, каким образом это претензии ко мне. Я тоже считаю, что мы как общество, как страна, не всегда понимаем, какую угрозу, какую опасность представляет этот вирус, но мне действительно неясно, каким образом эти претензии могут быть предъявлены кому-то из руководства министерством. В руководстве минздравом, в которое входила и Сигаль Садецки, никогда не было серьезных разногласий по поводу необходимых мер. За исключением одного, хорошо известного. Профессор Садецки считала, что надо делать очень ограниченное количество тестов, так называемых PCR, а я после прихода в министерство и консультации с разными специалистами, изменил эту политику, и число проверок увеличилось с 3-4 тысяч в день до 23-24 тысяч. При этом я должен сказать, что все инструкции по проведению этих проверок написаны и подписаны профессором Садецки. Поэтому даже если между нами были какие-то разногласия и дискуссии, то нельзя сказать, что она взбунтовалась против этого.

Минздрав - новая для вас область, как для политика. Вы в министерстве два месяца. Что было самым трудным на первых этапах?

Я даже меньше двух месяцев в должности. Знаете, я иногда говорю с грустной улыбкой, что если я за что-то сержусь на этот вирус - это за то, что он не дал мне достаточно времени осмотреться, потому что где-то через неделю-десять дней после моего прихода число заболевших короной начало расти. И все мое знакомство с министерством происходило по ходу движения, а вернее сказать, по ходу боя. Это непростая ситуация, совсем непростая, но надеюсь, что мы с ней справляемся. Очень многое приходилось улучшать по ходу дела. Самый простой пример: как я уже сказал, сразу после того, как пришел в министерство, распорядился резко увеличить число проверок. Был страшно горд этим, а через несколько дней появились сообщения, согласно которым лаборатории не справляются, не успевают обработать такое количество анализов, а люди ждут результатов в течение 4-5 дней. Стало понятно, что без серьезного увеличения capacity (пропускной способности) лабораторий все наши разговоры о серьезном увеличении числа проверок ничего не стоят.

Capacity - это в первую очередь рабочие руки.

В огромной степени. Мы сами привели какое-то число новых лаборантов, получили от министерства финансов 100 новых ставок: 40 для государственных больниц, 60 для больничных касс. Сейчас мне все время показывают графики, согласно которым время ожидания ответов постоянно сокращается.

Раз уж мы об этом заговорили, то сроки ожидания может сокращаются, но эпидемиологическое расследование делается по поводу очень немногих.

Это второй момент, за который очень "злюсь" на коронавирус. Если бы у меня было больше времени на весь этот процесс, на подготовку к нему, то мы могли бы внести раньше серьезные изменения. А пока что я три недели назад сказал, что надо набрать медсестер, которые могут заниматься этими расследованиями, и мы набрали сейчас 300 студентов-медиков. Сейчас мы очень эту область расширили. При этом надо понимать одну простую вещь. По многим вопросам есть споры между специалистами, в одном они однако едины во мнении: такие расследования могут быть эффективны, только когда мы говорим про примерно 100 новых заражающихся в день. Тогда действительно есть возможность обрезать эту цепочку распространения. Когда мы говорим про примерно 1000 новых заразившихся за сутки, нам остается вести войну на два фронта. С одной стороны использовать все ресурсы для того, чтобы прерывать цепочку распространения в тех 15-20% случаев, которые успевают обработать наши сотрудники. А с другой стороны, следить за реализацией правил, которые правительство приняло - должен сказать, позднее чем мне бы хотелось. В первую очередь, это ограничение возможности собираться большому числу людей, а также дополнительные меры, которые вам хорошо известны. Ну и конечно, нужно жесткий контроль за соблюдением людьми самых элементарных правил. Только все это вместе может дать эффективный результат.

Решения по поводу мер в отношении коронавируса принимает кабинет министров по вопросам коронавируса. Это политический форум, членов которого мы все хорошо знаем. Менее известны нам люди, которые принимают участие в формировании рекомендаций минздрава. Можете нас посвятить в некоторые детали? Кто эти люди? Что это за форум?

Это, в основном, сотрудники минздрава, курирующие разные области. Если говорить о размерах этого форума, то речь идет о 12-15 людях.

Это один и тот же состав?

Как правило, один и тот же. Меняется другое. Мы очень часто обращаемся к внешним специалистам, которые не являются сотрудниками министерства, для того чтобы проконсультироваться с ними. Иногда обращаюсь я, иногда обращаются другие сотрудники минздрава. Иногда внешние специалисты принимают участие в наших совещаниях. Цель этого очень проста: иногда полезно посмотреть на предмет взглядом извне, то что раньше называлось незашоренным. То есть, не обязательно должен быть взгляд сотрудников министерства. Кроме этого, понятно, что если речь идет о возможности введения карантина в том или ином населенном пункте в связи со вспышкой коронавируса, то разумеется мы сначала консультируемся с муниципалитетом, затем координируем наши действия со Службой тыла, с министерством внутренних дел, лишь затем приносим предложение на рассмотрение кабинета министров по "короне". Я долго об этом рассказываю, но на самом деле, все делается гораздо быстрее. При этом, я очень стремлюсь избежать действий, продиктованных истерикой. Не надо такого: "Вот у нас цифры изменились, давайте через 15 минут закроем город".

Возвращаясь к специалистам, с которыми вы консультируетесь. Можете назвать несколько имен? Кто эти специалисты?

Я не хотел бы называть имена, так как никто из них не давал мне полномочий на публикацию этих имен. Но это люди, многих из которых вы видите по телевидению, слышите по радио. Это список достаточно широкий. Меня особенно радует тот факт, что, давая нам консультации, они делают это очень профессионально, при этом очень скромно. Врачи, с которыми я беседую, любят говорить, что коронавирус научил нас скромности. Но это совершенно не означает, что эти специалисты не могут выступать с критикой в адрес тех или иных шагов министерства, выступать в прессе на общественных площадках. Все понимают, что мы находимся в бою.

Но советы внешних специалистов возвращаются на дискуссию в том форуме, о котором вы говорили, те 10-12 человек. Там формируются рекомендации, которые потом направляются в кабинет министров по вопросу о коронавирусе, где принимаются окончательные решения. Так?

Да. И я хочу отметить сотрудничество с Советом по национальной безопасности. Они очень помогают нам. Они помогают в контактах с министерствами, с канцелярией премьер-министра. Это очень важно и эффективно.

Это создавало и немало путаницы, в частности в том, что касалось публикаций статистики. Публиковали вы, публиковали они.

Да, были разные публикации, которым я положил конец. Я тоже считаю, что было слишком много источников. Я никому не могу запретить публиковать все, что он хочет, мы свободная страна. Но, что касается официальных, государственных структур, я немножко навел в этом порядок.

Например?

Например, из министерства выходили разные данные. Сейчас мы все свели на единый dashboard (панель с данными), там информация собирается и обновляется, если я не ошибаюсь, три раза в сутки, там ее в любой момент можно проверить. То есть то, что вижу я, и то, что видите вы. Все прозрачно. Кстати, наши данные и данные Совета по национальной безопасности совпадают, разночтения возникают из-за того, что у них информация обновляется в режиме онлайн. Но и с журналистами я говорил на эту тему очень откровенно и даже несколько резко. Сначала появлялись заголовки с очень странными цифрами, а потом, когда они сменились другими заголовками, мол "министерство здравоохранения путает всех своими данными". Так вот на одной из пресс-конференций я довольно резко высказался о тех, кто путает, и кто потом на путаницу жалуется. Как это ни странно, несколько израильских новостных сайтов опубликовали это и даже отметили, что критику восприняли и теперь будут публиковать данные, как и минздрав, от полуночи до полуночи. Если они хотят в два часа дня опубликовать данные, то берут их от полуночи предыдущего дня и до этого момента.

Давайте поговорим о рекомендациях минздрава. Самый простой пример: маски. Общественной территорией объявлено все, кроме дома самого человека. Иными словами, выходя на улицу, даже на пустую, человек обязан надеть маску. Я думаю о стандарте ВОЗ, согласно которому для заражения необходимо пребывание 15 минут на расстоянии менее двух метров. И не понимаю в чем смысл требования носить маски на улице.

Скажем так. Я тоже за здравый смысл. Когда речь шла о том, что полиция начнет следить за всеми, кто без масок, я говорил даже на заседании правительства, что очень надеюсь не прийти к ситуации, когда полицейский гонится за кем-то совершающим пробежку и выписывает ему штраф. Совсем другая история, когда мы говорим о массовом скоплении людей, о пребывании в закрытом помещении и так далее. За это нужно жестко наказывать и штрафовать.

По поводу закрытого помещения нет спора.

Даже на улицах. Представьте себе, что я иду с собакой и навстречу кто-то идет с собакой. И собаки решили поиграть или обнюхать друг друга, а мы стоим рядом. Если мы без масок, то опасность возрастает. Если я на него чихну, то опасность возрастает еще больше. Я всегда говорю, что формальные рекомендации всегда на то и формальны, что не могут принять в расчет всего. Нельзя написать "выходя из дома на пустую улицу, можно идти без маски, но если вы видите человека с собакой, то наденьте, а когда проходите мимо, то можете снять, а когда видите дворника, то наденьте снова". Таких указаний никто дать не может. Поэтому естественно, что все должны быть в масках, естественно, что во время пробежки можно быть без маски. Известно, что занимающиеся спортом от масок освобождены. А остальное вопрос личной ответственности и дисциплины граждан. Я уже неоднократно говорил не только в контексте коронавируса: люди должны брать на себя ответственность. Не все расписано законом. В законе не записано, что люди должны говорить "доброе утро".

Немало критики вызвала уже отмененная рекомендация о поездках в автобусах без кондиционера.

Логика рекомендации понятна. Кондиционеры это разносчики инфекции, это понятно. Об этом никто не спорит. Люди часто злятся и говорят: "У нас огромный зал, почему мы там не можем быть группой в 50 человек?" Потому что внутренняя система кондиционирования разносит то, что разносит. Почему самолеты опасны? По тем же самым причинам. Да, мы рекомендовали, чтобы поездки в автобусах осуществлялись бы с открытыми окнами и без кондиционеров. Против этого возражали в министерстве транспорта, в автобусных компаниях. Ничего не поделаешь, мы живем в реальном мире. Если бы весь мир базировался на рекомендациях минздрава, я бы всем сейчас порекомендовал не выходить на улицу.

В самом деле? С точки зрения минздрава "нетто", лучше всего всех вернуть в карантин?

Ну, я с первого дня сказал, что не собираюсь действовать по принципу "после нас хоть потоп". Понятно, что если я смотрю только с угла минздрава, то это самые жесткие меры вплоть до карантина. Но я знаю, что есть еще экономическая сторона, есть человеческая сторона. Понятно, что если мы сейчас потеряем миллиарды, миллиарды, миллиарды, то на нашу систему здравоохранения в нужный момент не будет бюджетов. И если люди будут задушены карантином, мы потеряем возможность диалога с населением. А без четкого сотрудничества между правительством и населением нельзя победить эпидемию. Поэтому между тем, что мы хотели бы сделать, и тем, что делаем, мы пытаемся найти какой-то общий знаменатель.

И это возможно? Можно ли найти вот этот баланс между всеми углами зрения - минздрава, минфина, министерства транспорта?

Я очень надеюсь. Я не могу этого гарантировать. Премьер-министр сказал на днях, что если каждый министр будет смотреть на ситуацию только с угла его министерства, то мы ни к чему не придем. Он, правда, имел в виду тех, кто возражает против рекомендаций минздрава. Но я говорю то же самое со своей стороны. Именно поэтому наши рекомендации не являются такими, как их выписал бы врач больному. Они принимают в расчет позицию других министерств и исходят из того, что возможно сегодня провести в правительстве, а самое главное - в израильском обществе. Да, я считаю большим упущением, что уже на прошлой неделе, на прошлом заседании "кабинета короны" мы не приняли тех более умеренных рекомендаций, которые представило министерство здравоохранения. Но тогда у многих министров еще были иллюзии: "Ну, посмотри, тяжелых больных не так много, ты просто увеличил число проверок, поэтому сейчас такие угрожающие цифры". К сожалению, все, что мы тогда предсказали, сбылось - за неделю число тяжелобольных увеличилось в два раза. Мы это предсказали не потому, что мы такие умные, а потому, что были четкие модели первой волны.

Недавно я беседовал с депутатом Офером Шелахом. По его мнению, главная проблема заключается в том, что нет единой структуры, которая управляла бы кризисом. Отвлекаясь от политических разногласий, вы согласны с тем, что в его словах есть логика?

Я считаю, что нет. Такая структура существует, она называется Совет по национальной безопасности. Там сидят люди, которые получили задание. Они привыкли выполнять задания, и, честно говоря, я не вижу такой проблемы. Всегда можно создать еще одну структуру и еще одну структуру, но координация есть.

Вы пришли в минздрав перед самым началом новой волны. По мнению многих ее причина в слишком резко снятом карантине. Вы согласны?

Нет, я не думаю, что карантин сняли резко. Видимо это неизбежный момент, и мы его видим в разных странах мира. Те, кто раньше нас или одновременно с нами сняли карантин, уже объявили о второй волне. Те, кто сняли его позже нас, скоро туда попадут, там уже начали расти цифры. Когда следишь за мировой картиной, понимаешь, что вирус короны - не антисемит. Он примерно одинаково действует во всех странах.

Есть страны, находящиеся в гораздо лучшем положении чем мы. В Европу, например, нас не пускают.

Да, они сняли карантин позже нас. В этом отношении им немного рано завидовать. Поймите меня правильно, я им желаю никогда не слышать слова коронавирус, но, к сожалению, реальность от этого далека. Думаю, что мы, как израильтяне, привыкли к кризисам лучше, чем в других странах, и то, что происходило в феврале-марте, было своего рода откликом на призыв в строй. "Все вместе, несмотря на трудности, мы победим". А потом сложилось впечатление, что победили. Честно говоря, у меня никогда не было иллюзий, я отлично понимал, что в первый год пребывания в министерстве главным словом будет "корона". Но сейчас есть гораздо больше понимания и у граждан. Гораздо больше людей ходят в масках, гораздо больше людей понимают, что гигиена - это не только то, чему папа учит сына. И сейчас очень важно понимать, что коронавирус с нами надолго. В ближайшие месяцы ни о каких прививках речь не идет. И мы должны привыкнуть к тому, что если мы хотим нормально жить, то должны помнить, что есть взлеты, есть падения. Так это и будет в ближайшее время.