Шимон Перес - старейший израильский политик с 65-летним стажем. Он - девятый президент страны, многолетний член Кнессета, сменил множество министерских портфелей.

Духовная близость между народами России и Израиля, взаимное влияние культур, вклад русскоязычных эмигрантов в становление современного Израиля - эти темы были в центре эксклюзивного интервью, которое президент Шимон Перес дал первому заместителю генерального директора ИТАР-ТАСС Михаилу Гусману специально для агентства и журнала "Эхо планеты".

- Господин президент, мы встречаемся накануне вашего визита в Российскую Федерацию. Недавно в Израиле побывал президент Владимир Путин. В целом как вы оцениваете современное состояние российско-израильских отношений?

- Эти отношения - очень хорошие во всех аспектах. Наш товарооборот с Российской Федерацией достиг трех миллиардов долларов и возрастет еще. Недавно мы подписали соглашение о совместных исследованиях в космосе, мы хотим расширить наше сотрудничество в научной сфере, и, конечно же, есть глубокие культурные связи между Израилем и Россией.

Многое из русской литературы, русской духовности наполняет нашу культурную атмосферу. Я даже думаю, что немало из еврейской культуры чувствуется в культуре русской. И не только миллион русскоговорящих наших граждан живут в Израиле, но миллион граждан в странах бывшего СССР говорят на иврите. Между нашими странами и народами есть духовное, душевное притяжение, поэтому наши особые взаимоотношения находятся в отличном состоянии, и дай бог, чтобы так было и дальше.

- Я упомянул ваш предстоящий визит в Россию, и, насколько знаю, он будет насыщен целым рядом очень важных встреч и событий. Что лично вы ждете от этого визита?

- Россия сегодня весьма вовлечена в те события, которые происходят на Ближнем Востоке. Россия играет здесь одну из главных ролей. Как и президент Путин, так и мы очень хотели бы успокоить ситуацию здесь. Израиль - это остров, находящийся в огромном океане, и именно океан в огромнейшей мере влияет на остров, а отнюдь не остров - на океан. Нам нужен спокойный, умиротворенный океан. И в этом роль России колоссальна. Кроме того, мы очень заинтересованы развивать научные контакты, экономические связи. Есть российская заинтересованность в газе, найденном у берегов Израиля. Так что можно говорить об обширной повестке дня, но главнейшее в этой повестке - проблема мира.

- Я хотел бы коснуться того, что вы уже упомянули: роли русской культуры, русской литературы в современном Израиле. Что означает для вас русская культура, русская литература? Ведь ваши корни из белорусского местечка Вишнево, части тогда огромной России. Думаю, ваши белорусские корни в вас что-то говорят.

- Я спросил Солженицына: в чем суть связей евреев с русскими? Он ответил, что это два народа, проживших рядом друг с другом, но и не узнавших, не познакомившихся друг с другом. Однако, сказал он мне тогда, есть одна особая вещь: это отношение к интеллигенции. Я спросил: а что это, по сути, интеллигенция? В чем разница между интеллигентом и интеллектуалом?

И ответ на этот вопрос я нашел в России. Интеллектуал - это отношение к словам, к слову, а интеллигент - это отношение к людям, к Человеку. Интеллигентность - это писание о людях, а интеллектуальность - это писание о величинах, об идеях. Как человек, проживший немалую жизнь, я пришел к выводу, что хороший человек не менее важен, чем хорошая идея... То, что нас объединяет и связывает, это Великая душа. В русской культуре всегда присутствует душа человека. И это не какая-то абстрактная душа, это душа, насыщенная идеями, размышлениями. И она еще мелодична. Она извлекает из себя мелодию. Когда я был молодым, я думал, что русские присвоили себе все наши песни, я тогда еще не знал, что это мы взяли себе все ваши песни. Но пели мы их здесь, на нашей земле, с огромным воодушевлением.

- Недавно исполнилось пять лет с того дня, как вы вступили в должность президента Израиля. Ваша канцелярия подготовила к этой дате специальный отчет в цифрах - что вам удалось за эти пять лет совершить. Надо сказать, что эти цифры впечатляют! твенных визитов! Более того, что мне как журналисту очень важно, вы провели 1099 встреч с журналистами. По-моему, наша встреча с вами - юбилейная, 1100-я ваша встреча с журналистами. Откуда вы берете энергию для такой широкой деятельности?

- Я не знаю, откуда люди берут энергию, чтобы проводить дни в праздности и лени. Я нахожу, что работать намного интереснее, чем лениться. Господь бог дал каждому из нас триста пятьдесят миллионов минут для жизни. И человеку надо решать, что делать со всеми этими минутами. Можно их потратить впустую. Но я думаю, самодисциплина в том и состоит, чтобы не тратить время попусту. И усталость - это тоже явление психологическое. Я не устаю. У меня нет психологической усталости, потому что нет конца моей любознательности, моему любопытству. Я не успеваю удовлетворить свою любознательность - и глядишь, день закончился.

- Я слышал о том, что ваш дед, провожая в Эрец Исраэль одиннадцатилетнего мальчика, напутствовал вас особыми словами. Помните ли вы те слова, сказанные любимым дедом в момент расставания, когда вы навсегда уезжали из своего родного местечка?

- Он сказал мне: "Сынок, будь евреем во все дни твоей жизни".

- Вы, насколько я могу судить, выполнили завет своего деда. Могли ли вы себе представить, что вам предстоит быть одним из строителей Государства Израиль?

- У меня даже мечты такой не было. У меня была мечта быть земледельцем, быть кибуцником. Я был пастухом, я меч-тал, что, может быть, стану когда-нибудь поэтом или архитектором. Я никогда не мечтал о том, что стану политиком или даже главой правительства. Но все это случилось в силу того, что происходило в Эрец Исраэль, а не было результатом моих мечтаний. Я не знаю, хороша ли тяга человека к тому, чтобы властвовать над другими людьми. Полагаю, что стремление сделать жизнь людей лучше - предпочтительней. И с тех пор, как я стал отдавать себе отчет в своих действиях, я предпочитаю делать добро, вносить свой вклад в общее дело, быть полезным людям, помогать им, но не властвовать над ними.

- В Израиле, как и в России, свято чтут праздник 9 Мая, День Победы над фашизмом. Я сам был свидетелем того, как бережно относятся в Израиле к этому празднику. Этот праздник прошел через вашу жизнь. Я знаю, что ваш отец был в концлагере, что, вообще-то говоря, этот праздник - еще и ваш личный праздник.

- Мой отец не был в концлагере, он попал в плен и был в лагере для военно пленных. Дважды он бежал, и во второй раз, когда он был пойман, его повели на расстрел. Это было тогда, когда Красная армия вошла в Берлин, и расстрельный взвод с ружьями наизготовку услышал крики русских солдат: "Бросить оружие!" И отец остался жив.

Но я скажу так: следует судить о вещах в целом. У всех у нас есть слабости и ошибки, но стоит только представить великий народ, русский народ, огромную страну - Россию, это земля христианс-кая... Около тысячи лет русский народ давал приют еврейскому народу, гонимому и преследуемому. Евреи бежали из многих мест, но очень многие из них оказались в России, и те, кто бежал с востока, и те, кто бежал из южных мест. Я не говорю, что русские всегда испытывали восторг по этому поводу, но сделали вещи вполне человечные. Они создали "черту оседлости", что позволило евреям жить общинной жизнью, своеобразной автономией. Позволили евреям создать школы и на иврите, и на идише и издавать газеты, создавать партии. Послушайте, это ведь вещи необычные! Немцы всегда говорили о культуре, о немецкой культуре. И снова мы возвращаемся к вопросу интеллигентности, к разнице между разговорами и отношениями. Конечно, можно развернуть беспощадную критику по поводу некоторых идей относительно евреев, которые высказывались в России. Да! Однако посмотрите с другой стороны, посмотрите на человеческое отношение. Нельзя утверждать, что не было хулиганов всякого вида и толка, но ведь в любой стране есть хулиганы. Но тысячу лет народ, столь отличающийся, страждущий, находит приют в России. В исторической перспективе я испытываю чувство глубокой благодарности к России, будучи евреем и потомком тех, кто жил в Российской империи.

Я знаю и о той высокой цене, которая заплачена за Победу. В войне сражались все народы стран-союзниц, но самую страшную, невообразимую цену заплатил русский народ.

Тридцать миллионов убитых, огромное число раненых, без рук, без ног, вдовы, сироты, разрушенные города. Это ужасно, это страшно! Наш еврейские народ пережил невероятные вещи. Подлые нацисты уничтожили шесть миллионов сынов и дочерей нашего народа, безвинных людей, полтора миллиона детей. Загоняли нас в газовые камеры. И все это не оставляет меня ни на минуту, не дает мне покоя. Я воистину чувствую глубоко в своем сердце искреннюю благодарность русскому народу.

Можно критиковать Россию, можно, разумеется, критиковать и нас. Не об этом речь. Я говорю о благодарности русскому народу в аспекте историческом. Приговор истории вынесен. Тысяча лет - это история, это не пять и не десять лет. И создалась странная близость - вопреки расстоянию, и религиозному, и демографическому. Эта близость в самом отношении к человеку, к тому, что вы, русские, называете интеллигентностью. И это важнейшее обстоятельство.

- Израиль доказал свое право на существование. Израильское общество меняется, и вы, господин президент, свидетель этих изменений. Как изменилось израильское общество в целом? Кто он такой, современный израильтянин?

- Видите ли, мы прибыли в Эрец Исраэль, когда здесь ничего не было. Ни воды, ни пригодной для обработки земли, ни золота, ни нефти, зато было враждебное окружение. С экономической точки зрения мы были просто пропащими людьми.

У нас буквально ничего не было, не было даже оружия, чтобы защищаться. Но тогда мы в Израиле обнаружили, что важнейшее из природных богатств - это человек.

Израиль - это страна, где люди обогатили землю, а не земля сделала людей богатыми. И с тех пор мы в своем сердце знаем: надо лелеять и холить человека, в нем заключены самые огромные природные богатства. Поэтому признаюсь: если бы мне пришлось выбирать, с кем посоветоваться - с экономистом или пророком, то я предпочту пророка. Экономист всегда выложит свои сомнения, расскажет о дефиците, у него всегда есть ответ: "Это невозможно!" Пророк же скажет: "Прости меня, но попробуй!" Израиль как раз является доказательством того простого факта, что пророки могут быть более близкими к истине, чем экономисты. И что Человек - это богатство, перевешивающее все остальные природные богатства. Мы этому научились.

- Современный Израиль - это такая мозаика, где увидишь выходцев из разных стран. На улицах израильских городов можно встретить людей с разным цветом кожи, но при этом они все говорят на одном языке. Мне кажется, что неповторимые краски в современный Израиль вносит то, что называется "русской улицей", русскоязычные израильтяне - выходцы из России и других республик бывшего Советского Союза. Какую роль играет "русская улица" в современном Израиле, насколько сильно, насколько велико ее влияние на страну?

- Я начну с вещей маленьких. Я нигде не видел, чтобы родители проявляли такой повышенный интерес к тому, как учатся их дети. Это очень интересно. Русскоязычные папа или мама идут в школу, чтобы увидеть, что там происходит с их ребенком, будь то урок танцев или урок математики. Это изумительно! А еще я обратил внимание на то, что книги в России относительно дешевы. Книги научные и книги по искусству лучше покупать в России. А затем, разумеется, это сама душа (Перес произнес это слово по-русски. - Прим. ред.), это необходимость, чтобы отношения были всегда душевные... Вы спрашиваете, какой вклад русской алии в повышение уровня интеллигентности, в науку?

И мой ответ - велик этот вклад. И в культуру - велик, и весьма! Есть те, кто утверждает, что не каждый выходец из России - человек интеллигентный. Но Россия вырастила очень интеллигентных людей. Поэтому судить следует о качествах конкретного человека, а не по канонам каких-то общих правил. Так называемые "русские" - отличные друзья! Без водки, с водкой, но дружба есть всегда.

- И все же мне хотелось бы уточнить свой вопрос: какова роль "русской улицы" в современном Израиле? В политике, в культуре? Насколько русскоязычная община, на ваш взгляд, влиятельна, что вы ждете от нее?

- Видите ли, в былые времена демократия стремилась к тому, чтобы утвердить равенство. Сегодня задача демократии - добиваться равных прав для того, чтобы быть разными. Сегодня подлинная демократия - это собрание тех, кто отличается друг от друга.

Собрание разных мнений, разных идей, но без попытки мерить всех одним аршином, выстроить по ранжиру, причесать под одну гребенку. Нет никакого сомнения в том, что русскоязычные израильтяне окрашивают наше общество, придавая ему особый оттенок.

Привносимая ими краска сочна и не лишена блеска. Но у "русской улицы" есть и свои обычаи. Следует признать, что есть подлинное очарование в том, как все этнические общины сосуществуют под одной крышей.

Каждая община приходит со своими обычаями, но живут они все вместе. Я никогда даже представить не мог, что придется мне в одном из наших городов пообедать, получив не только замечательное блюдо кускус, любимое уроженцами из Северной Африки, но и водку из России. И это у нас! В Израиле!

Но я говорю, что не только любимые кушанья разных общин смешиваются друг с другом, но и люди претерпевают подобные процессы. И общины смешиваются. Но, смешиваясь, они хранят и свои корни, свои истоки. Репатрианты из России любят Россию. Они прибыли сюда потому, что искали здесь родину, а не потому, что не любили Россию. И это утверждение справедливо по отношению к ряду других стран. Новые репатрианты не считали, что их репатриация в Израиль - это протест. Они полагали, что репатриация в

Израиль - это возвращение к истокам. Поэтому скажу вам, что Израиль - это захватывающая, увлекательная, потрясающая страна! Я даже думаю, что Израиль - это в большей степени драма, а не просто государство. Это страна, о которой с уверенностью можно сказать, что нам никогда не скучно.

- По-моему, везде, где есть евреи, скучно не бывает. Будь то в Израиле, будь то за его пределами. Там, где евреи, не может быть скучно.

- Знаете, я пойду еще дальше. Каков самый великий вклад еврейского народа в мировую культуру? Я считаю, что чувство неудовлетворенности. Еврей не может быть удовлетворен. Не для этого он родился. Это чувство неудовлетворенности - причина того, что мы все время расследуем, изучаем, исследуем, задаем вопросы. Вот почему, по сути, у нас есть немало ученых. Знаете, в этой стране все время что-то кипит, бурлит, поднимаются бури, проносятся вихри. Я не знаю, смог бы я жить в другой стране. Я приезжаю в очень спокойную страну, к примеру в Швейцарию, но уже через полдня я хочу вернуться домой. Мне скучно.

- В последнее время в регионе, в котором находится Израиль, в плане политическом происходит просто "тектонический сдвиг". В Египте, в Сирии, в Йемене - вокруг Израиля происходит много разных процессов, которые, несомненно, касаются Израиля. Как вы оцениваете ситуацию в регионе? Насколько эти вызовы вокруг Израиля опасны? Что надо сделать для того, чтобы в регионе был установлен прочный мир?

- Когда-то для меня и мир с Египтом представлялся недостижимой мечтой. Никто не верил, что мир с Египтом будет подписан. Мир с Иорданией был мечтой.

Кто мог когда-нибудь поверить, что мы будем встречаться с Ясиром Арафатом? Я, конечно, хотел, чтобы все случилось более быстрыми темпами, чтобы мы продвигались к миру более интенсивно, но, к моему великому сожалению, очень трудно достичь мира. Трудно убедить собственный народ, еще труднее убедить другой народ.

И не потому, что народы не хотят мира, а только потому, что они считают, что этот мир стоит слишком дорого, и они не очень-то верят в этот мир. Но я гляжу на Ближний Восток и вижу, что революция, произошедшая во всем мире, добралась и до нашего региона, и это революция молодого поколения.

С той минуты, как мы начали получать средства к жизни не столько от обработки земли, а в большей степени от науки, новых технологий, не остается иного выхода, кроме как идти к революционным преобразованиям. Египет уже полностью использовал Нил, и за последние пятьдесят лет население Египта увеличилось в пять раз, а Нил утратил 10 процентов своих вод.

И нет иного пути, кроме развития технологий. Правда, водные запасы можно по полнить с помощью войны за воду, но в этой войне крови прольется больше, чем прибавится воды, а кровь людская не водица. У нас, к примеру, не было в свое время ни капли воды, а сегодня воды у нас в избытке. Почему? Да потому что все зависит от образования, просвещения, воспитания, зависит от науки.И молодое поколение в арабском мире, несмотря на кровопролитие, которое обусловлено тем, что трудно расставаться с прошлым, молодое поколение решило строить жизнь по-новому. Но так же, как трудно расстаться с прошлым, трудно войти и в новое будущее. Проблема в том, что большинство людей предпочитают помнить то, что было, не мечтая о том, что должно быть. Новые вещи у таких людей вызывают беспокойство, они привыкли к тому, что было, да и из того, что было, помнят они только хорошее, забыв о плохом. Мы - свидетели гигантской революции. Надо набраться терпения, и эта революция уже кое-чего достигла: на Ближнем Востоке нет больше диктаторов. Сегодня очень трудно быть диктатором!

Итак, революция привела к власти тех, кого выбрали в результате голосования. В самую последнюю минуту у тех, кто был инициатором революции, не оказалось нужной организованной альтернативы. И тот, кто, скажем, в Египте выбран сегодня, он действительно выиграл выборы, он избран, но у него по-прежнему нет решений острейших проблем. Проблема "Братьев-мусульман", пришедших к власти в Египте, состоит не в том, как быть с "Братьями-мусульманами", а именно в том, как дать пропитание мусульманам, как их накормить. Вот и получилось: пошел, проголосовал и остался голодным. И мы делаем все - и я молюсь об этом! - сделаем все возможное, чтобы помочь.

Ведь мы - часть Ближнего Востока, мы и пример того, как можно исправить положение голодного, усталого, жаждущего Ближнего Востока. Мы можем поделиться нашими опытом и знаниями. Об этом я говорил с президентом Путиным. Я сказал ему: Россия может стать гигантским поставщиком продовольствия для всего мира. Мы можем работать вместе с Россией, чтобы помочь людям.

Вот и Россия сейчас переживает научно-техническую революцию. Весь мир переживает сейчас революционные преобразования. Исходная точка, с которой начинается движение арабского мира, совсем иная, потому что религия внедрила в сознание массу обычаев и привычек, которые необходимо менять.

Поэтому следует терпеливо дожидаться плодов революции в арабском мире, надо понимать и трудности, которые предстоит преодолеть, необходимо подчерки-вать те шансы на успех, которые все-таки имеются.