Два кризиса за десять лет: рыночная система выдыхается?

О попытке Конгресса США предотвратить экономический кризис и о том, почему так трудно победить коронавирус, мы говорим с экономистами: Юрием Городниченко, профессором университета Беркли и Владимиром Конторовичем, профессором Хейверфорд-колледжа.

В среду поздним вечером после многочасовых дебатов 96 сенаторов проголосовали за исторический для Соединенных Штатов законопроект. Голосование было единогласным. В пятницу законопроект одобрила Палата представителей, и президент Трамп тут же подписал его. Законодатели выделили два триллиона двести миллиардов долларов на предотвращение экономического кризиса. Никогда прежде Конгресс не пытался так решительно и мощно вмешаться в рыночные процессы, чтобы защитить экономику от опасности, масштабы которой на самом деле неизвестны. Заголовки последних дней выглядят апокалиптически: таинственный коронавирус безостановочно распространяется по планете, сотни тысяч зараженных, почти тридцать тысяч умерших, американские больницы функционируют на грани срыва, штаты, один за другим, приостанавливают экономическую активность, подвергая карантину население. Паникующие инвесторы устраивают крушение на нью-йоркской бирже. Рыночные индексы падают на треть за две-три недели. Последние данные о занятости в США выглядят ужасно. Но, как говорят холодные головы, большую опасность сейчас, скорее всего, представляет не вирус, а неизвестность.

- Профессор Городниченко, в последние недели финансовые рынки мечутся из стороны в сторону, амплитуда колебаний беспрецедентная. Порой кажется, что одно из таких движений вниз может привести к полному краху рынков. Что происходит?

- Это свидетельствует о том, что никто не знает, что будет дальше, поэтому происходят эти метания, - говорит Юрий Городниченко. - Пример: когда выбрали Трампа, сначала рынки упали, а потом в течение двух-трех дней был огромный бум. Рынки взяли паузу на два дня, чтобы продумать, что это означает, что нас ждет дальше. После того, как они поняли, что Трамп будет хорошим для бизнеса, тут же воспряли духом, и все эти индексы поползли вверх. Сейчас то же самое происходит, поскольку у нас не было опыта с такими пандемиями, которые накрывают весь мир. Непонятно, кто пострадает, как пострадает, какие будут вливания в экономику от правительства и штатов, что будет в других странах, насколько все будет скоординировано. Поскольку такая очень флюидная ситуация, происходят эти шараханья. Поэтому рынок еще не нашел себя, скажем так.

- Профессор, в вашем голосе слышится спокойствие, а трейдеры вам скажут, что самое страшное на Уолл-стрит - неизвестность, а такой неизвестности, как сейчас, не было, пожалуй, и в 2008 году, когда, казалось, трещала американская финансовая система.

- Вернемся к историческим примерам. Во время так называемой Великой рецессии, сразу после коллапса инвестиционной фирмы Lehman Brothers была настоящая паника на рынках, было ощущение, что мы все умрем, все закончится, мы потеряем кучу денег. В итоге действительно все было очень печально и больно, но никто не умер по большому счету. Сейчас та же самая ситуация: есть ощущение паники, что мы все умрем, что не будет фондовых рынков, никакой экономики не будет. Но экономика - это гибкая штука, особенно рыночная. Допустим, закрылись магазины, но открываются ниши онлайн-доставок. Появляются новости, что, допустим, Amazon хочет нанять еще сто тысяч людей в свои центры, чтобы увеличить свою пропускную способность. Вот Amazon заработает и таким образом откроет новые каналы продаж и так далее в экономике, что-то да будет работать. Много еще плохого может произойти, но будут найдены решения.

- В доступных понятиях можно объяснить, что удерживает эту систему от краха? Насколько основателен этот фундамент, если из-за страхов Уолл-стрит теряет 30 процентов капитализации за две-три недели? Еще две таких недели, и от Уолл-стрит ничего бы осталось. Ведь была Великая депрессия, затянувшаяся на десятилетия и спровоцировавшая не только экономические проблемы. С ней справились с большим трудом.

- Опять же, возвращаясь к примерам, когда была Великая рецессия, были проблемы финансовой системы. Тогда в месяц экономика США теряла приблизительно миллион рабочих мест. Сейчас экономика США теряет миллион рабочих мест в неделю. Поэтому очень легко представить себе сценарий, когда у нас безработица в Штатах будет не 10 процентов, а 15 процентов, а может быть, даже 20. Что предотвращает полнейший коллапс? Мне кажется, ощущение того, что карантин и другие антивирусные меры, они не могут быть вечными. Это краткосрочная проблема. Может месяц, два, три будет очень тяжело, но после этого мы должны вернуться на нормальные рельсы, экономика будет опять работать. Это же не то что погибнут какие-то огромные массы людей или разрушатся здания, мы перестанем понимать, как пользоваться телефонами, интернетом. Все же это останется, инфраструктура и так далее, все будет работать. Когда была Великая депрессия, мы еще много чего не знали, как работает экономика, какие есть рычаги влияния на экономику, что плохо, что хорошо. Мы учимся на своих ошибках. Мы пережили Великую депрессию, знаем, например, что балансировать бюджеты, когда все валится, - это очень плохая идея. Пытаться сдерживать монетарную политику, когда все валится, очень плохая идея. И сейчас есть все сигналы того, что даже в таких, откровенно скажем, дисфункциональных институциях, как Европейский союз или еще что-то, есть ощущение, что надо сейчас совершать агрессивные шаги, чтобы этот кризис остановить или, по крайней мере, задержать, делать фискальные вливания, монетарные вливания. Даже в Штатах огромные происходят вливания. Я думаю, что Великая депрессия не повторится.

- Ваш рецепт выглядит простым: государство вбрасывает немыслимое количество денег в экономику - и проблема разрешена. Но есть немало критиков, которые утверждают, что печатание денег создаст в конце концов еще большие проблемы. Есть и маргиналы, например, в России, которые со злорадством ждут, когда американская экономика рухнет из-за долгов.

- Я соглашусь с критиками, которые говорят, что если печатать только деньги, экономика не будет работать, то это все закончится какой-то гиперинфляцией, полным коллапсом. Да, это правда. Но это если мы столкнемся с проблемой, которая затянется на годы. Если у нас будет такая проблема, то тогда действительно все закончится очень плохо. Что происходит с этой пандемией? Посмотрим на Китай: они закрыли Ухань на два-три месяца, сейчас они возвращаются к нормальной жизни. Если два-три месяца закрыть экономику США - это будет очень болезненно, будет очень много безработных, но концом света это точно не станет.

- А если простой экономики затянется до осени?

- Если это затянется на полгода и больше - это может быть большой проблемой. Потому что если обанкротится бизнес, то, с одной стороны, ничего страшного не произойдет, магазин остается, будет новый собственник и все пойдет по-старому. Но если все это будет затягиваться, то вероятность того, что этот магазин восстановится, падает, связи теряются. Вред от этой остановки может быть очень-очень долгосрочным. Поэтому сейчас все ресурсы должны быть брошены на то, чтобы эти магазины не закрывались надолго, то есть спасать экономику краткосрочными кредитами, чтобы люди получали пособия по безработице и не думали о том, что у них не будет ресурсов купить еду, медикаменты и так далее. Во-вторых, должна быть огромная инвестиции в здравоохранение, чтобы произвести вакцину как можно быстрее.

- То есть вы понимаете президента Трампа, который в последние дни все громче и громче говорит о том, что лекарство может быть опаснее недуга? Иными словами, чрезвычайные меры: карантин, самоизоляция, закрытие многих фирм с целью предотвратить распространение вируса могут потенциально нанести более серьезный урон, чем эпидемия коронавируса.

- Никогда не думал, что я буду согласен с Дональдом Трампом, но именно в этом случае у него есть зерно правды. Если мы угробим экономику, то потери людские будут намного больше. Я не знаю, делал ли кто-нибудь расчеты, сколько нам стоят эти карантины и прочее, но существует такая статистика, когда подсчитывают, сколько надо выплачивать семьям погибших в автокатастрофе или авиакатастрофе. Грубо говоря, жизнь человека стоит несколько миллионов долларов. В какой-то момент кто-то сделает такой расчет и скажет: умрет, скажем, миллион людей (ужасные, конечно, расчеты), цена человека, скажем, миллион долларов. Миллион людей на миллион долларов - это один триллион. А если мы закроем экономику полностью, то мы потеряем, условно скажем, 10 триллионов долларов. В какой-то момент кому-то придется делать очень сложные решения, что мы готовы потерять: триллион долларов - потому что миллион людей умрет, или 10 триллионов долларов - потому что мы убьем экономику. Я не знаю, какой верный ответ на этот вопрос, но Трамп поднимает этот вопрос и говорит, что надо в какой-то момент нам остановиться и подумать, что мы делаем, потому что эта паника самозасасывающая и одними карантинами мы ничего не решим. В этом он прав.

- И учитывая то, что коллапс экономики наверняка приведет к человеческим жертвам, грубо говоря, не на что будет оказывать медицинские услуги, то президенту Трампу действительно брошен небывалый вызов: что делать? Что бы он ни сделал сейчас, его будут критиковать.

- Он уже в такой ситуации, что что бы он ни сделал, его все равно будут критиковать. Мне кажется, его шансы выйти сухим из воды минимальные. Правильных ответов нет, я не знаю, какое он решение примет. Я не хотел бы оказаться на его месте.

- При этом существует феномен так называемого сбывающегося самопророчества, когда опасность материализуется просто потому, что ее ожидали?

- Это очень важно: я боюсь чего-то, делаю что-то, потом то, чего я боялся, становится реальностью, хотя не должно было так произойти, не было априори причин, почему то, что я боюсь, могло бы произойти. В экономике куча таких примеров, когда мы атакуем банки, все пытаются снять свои депозиты, потому что не уверены, что денег на всех хватит. Или все кидаются менять рубли на доллары, потому что не уверены, что хватит долларов. Или все покупают огромное количество туалетной бумаги, потому что непонятно, будет туалетная бумага или нет. Два элемента, которые должны быть в любом ответе на такие паники: надо разубеждать напуганных, говорить, что у нас достаточно туалетной бумаги на всех, у нас достаточно наличности для всех, не делайте этого - это совершенно бессмысленно. А во-вторых, это должно исходить из уст людей, заслуживающих доверия, это должен сказать человек, который, условно говоря, отвечает за свои слова. Мне кажется, отчасти это проблема Трампа и людей, которые его окружают. Потому что у многих то, что они говорят, не вызывает доверия, даже если они могут говорить правду.

- Как вы думаете, двух триллионов долларов, которые выделяет Конгресс, будет достаточно, чтобы нейтрализовать панику?

- Важно не то, что я думаю, важно то, что думают финансовые рынки. Финансовые рынки, допустим, сегодня очень позитивно отреагировали на новости о том, что скорее всего, эта программа будет принята. Это говорит о том, что люди считают, что этого будет достаточно.

- А много это или мало? Как конкретно могут помочь эти два триллиона?

- Давайте сделаем такой простой расчет: ВВП США приблизительно 20 триллионов долларов, то есть в месяц они производят приблизительно два триллиона. Если экономика останавливается на месяц - это означает, что два триллиона долларов потеряно. Фискальная программа по сути пытается заполнить эту брешь и сказать: ребята, мы понимаем, что частный сектор сейчас не может потратить эти два триллиона, мы их потратим и, таким образом, вы не будете терять деньги. Теоретически это пойдет на то, чтобы создать резервный фонд. Допустим, если будет валиться General Motors или какая-то системно важная фирма, то они, скорее всего, будут вливать деньги напрямую в эти фирмы, чтобы они не упали. Очень много денег пойдет на то, что поддержать людей, которые потеряли работу. Если безработица будет 20 процентов, этим людям надо что-то платить. Часть ресурсов пойдет на то, чтобы давать краткосрочные кредиты разного рода бизнесам, чтобы они выстояли месяц-два карантина и, таким образом, не увольняли людей, продолжали поддерживать себя и всех окружающих на плаву. На сколько хватит этих двух триллионов, зависит от того, как долго экономика будет закрыта, сколько карантины будут продолжаться. Если будет больше, чем три-четыре месяца, то этих двух триллионов не хватит.

- Профессор Городниченко, сейчас у нас на глазах разворачивается второй за десятилетие потенциально серьезный экономический кризис. В течение предшествующих 60 лет со времен Второй мировой войны западная экономика не испытывала потрясений подобных масштабов. О чем это говорит? Что, испортился рыночный, капиталистический механизм?

- Отчасти это говорит о том, что капиталистическая система очень стабильная, устойчивая. Если после Второй мировой войны ничего подобного не было, все было хорошо, то это говорит, что, скорее всего, в будущем так будет продолжаться. То, что сейчас произошла эта пандемия, - это же не экономический шок, это что-то другое. В каком-то смысле это урок. Идея, что правительство должно быть маленькое, несовместима с такими пандемиями. Допустим, Трамп разогнал офис, который занимался мониторингом пандемий или потенциальных вирусов, которые могут привести к пандемии. Сейчас совершенно очевидно, что это была большая ошибка. Мне кажется, в будущем это будет говорить о том, что роль государства будет большая, но капитализм сам по себе точно себя не изживет.

- Мы видим, какие средства бросает Вашингтон на предотвращение кризиса. Можно предположить, чем он чреват для России? Есть у Кремля возможности нейтрализовать его последствия?

- Время покажет. Из плохого для России - это то, что цены на нефть упали до, можно сказать, исторических минимумов. Это все накладывается еще на экономический кризис во всем мире. Поэтому как Россия выдержит, я не знаю. Вроде есть и финансовая подушка, и резервы, но если эта подушка будет тратиться на распил ресурсов, то я не уверен, что Россия в таком состоянии, в котором она сейчас существует, долго протянет. Если подушка 500 миллиардов долларов, ВВП России пускай будет два триллиона, то есть в принципе они могут выдержать четыре месяца полного коллапса. Я думаю, что этого больше чем достаточно для того, чтобы пережить краткосрочные неприятности. Но долгосрочно, сейчас один кризис, потом будет другой кризис. Если нет экономического роста, то это дорога в никуда.

- Вы живете в Калифорнии, вы видите реакцию американцев. Губернатор Калифорнии предпринимает самые жесточайшие меры борьбы с вирусом. Какие у вас впечатления, находится тот самый верный баланс между тревогой и готовностью выручать экономику?

- Люди слишком бурно реагируют на это. Если верить объективным статистикам смертности этого вируса, на самом деле не все так плохо. У паники совершенно другая логика, есть виртуальная реальность, в которой эта паника живет, есть объективные какие-то факторы. Мы, к сожалению, уже перешли из объективного в виртуальное что-то.

Совершенно необычное состояние иллюзорной реальности, в которой вынуждены функционировать и правительства, и финансовые рынки, созданное из-за отсутствия точной информации о масштабах и опасности коронавируса, представляет сейчас основную и экономическую и общественную угрозу, считает Владимир Конторович.

- Сложилась ситуация, когда никто не знает, что будет дальше, - говорит Владимир Конторович. - То есть ситуация радикальной неопределенности, в этом надо отдавать себе отчет. Ученые, медики, которые могут устраивать контролируемые эксперименты, до сих пор спорят о том, маска помогает или нет. Такую простую вещь, которую можно экспериментально проверить, они не знают. Экономисты эксперименты ставить не могут, у них есть исторические аналогии, общие принципы, конечно, которые работают. Стимулировать спрос и поддерживать фирмы - это лучше, чем его не стимулировать. Но неизвестно, соответствует ли стимул масштабам шока. Стимул - это хорошо, хватит ли этого стимула на возрождение экономики, как быстро произойдет это возрождение, мы не знаем. Если осуществятся прогнозы длительной эпидемии, скажем, она затянется на год, то может не хватить. Придумают новый стимул. Как будет выглядеть бюджет Соединенных Штатов и государственный долг, федеральный долг после того, как это будет все закончено, страшно себе представить. Как у всех лекарств, будет много побочных эффектов, это не то, что принял таблетку и пошагал.

- Профессор Конторович, в этой ситуации уже наметились политические трения, абсурдные в такой чрезвычайной ситуации. Некоторые демократы обвиняют Дональда Трампа в том, что тот, говоря о возможном ослаблении режима самоизоляции ради предотвращения экономического коллапса, готов пожертвовать здоровьем и жизнью американцев ради благополучия бизнеса.

- Если не фиксироваться на Трампе, то такие же дебаты идут и в других странах. Я слежу за Израилем, точно такой же спор идет в Израиле, где Министерство здравоохранения говорит: всем сидеть просто дома и не выходить вообще. А Министерство финансов говорит: что вы делаете, ребята, есть же надо будет, у нас же должен кто-то производить, перевозить и так далее. Это совершенно общий всемирный спор. Спор решается по-разному. Швеция, например, школ не закрыла, ресторанов не закрыла, другой компромисс достигают между этими двумя вещами. Тут дело еще вот в чем: если бы была "черная смерть" XIV века, то был бы один разговор, а идет между экспертами и врачами спор, насколько опасен этот вирус, так же как идет спор о масках и о каждом другом элементе. Если тебе кажется правдоподобной версия, что не так страшен черт, как его малюют, тогда зачем такие жертвы в экономике. Как сказал один мой близкий родственник: похоже, что смертность от короны в 10 раз выше смертности от гриппа. Так давайте против короны примем в 10 раз более строгие предосторожности, чем против гриппа.

- Кстати, по заявлениям нашего нью-йоркского губернатора Эндрю Куомо можно предположить, что он так и считает. На замке все рестораны, большинство магазинов, закрыт театральный Бродвей, совершенно нет людей на Таймс-сквер. Говорят, что Нью-Йорк стал главным очагом вируса в стране и флоридский губернатор потребовал от приезжающих во Флориду нью-йоркцев самоизолироваться. У вас есть ответ на вопрос, каким может быть здоровый баланс между тревогой и нормальной жизнью?

- Ответ можно будет получить, когда будут собраны обширные данные. Эти данные нужно собирать массовой проверкой на инфекцию, массовым тестированием на антитела, чтобы обнаружить тех, кто уже переболел и выздоровел, тогда будет ясна картина эпидемии, смертность, иммунитет и все прочие важные вещи, от которых на самом деле зависит, на какой срок нужно закрывать экономику, соответственно, насколько ей нужно помогать. Этих данных нет. Самая главная проблема для тех, кто пытается решить, что делать, - это неизвестность. Для людей моей возрастной категории неизвестности нет, все соглашаются - мне нужно сидеть дома и не высовываться. Поэтому мое решение простое, как это ни грустно, я так и делаю. Много остального непонятно, в том числе главные характеристики этой эпидемии, ее будущий курс. Каждые три дня появляется новая модель, которую кто-то сочинил, которая дает новый ответ, а от этого зависит оптимальная реакция здравоохранения, от этого зависит, насколько будет закрытая экономика, от этого зависит, как экономике нужно помочь. Если правы оптимисты, то этот пакет, который сейчас принят, он может оказаться излишним, он перегреет экономику.

- Профессор, вас что-то удивило в реакции американцев на эту беспрецедентную для них ситуацию? Толчеи первых дней в супермаркетах нет, прилавки почти полны, то есть система снабжения работает нормально, и люди в основном, кажется, соблюдают требуемые от них меры предосторожности.

- В магазинах товары есть. Я думаю, что в смысле пропитания и обеспечения электричеством, водой и газом - с этим Америка справится. Совершенно субъективное мое мнение, я боюсь другого. Люди, которые принимают эти меры, они получают свою зарплату каждый месяц, их зарплате ничего не грозит, они сидят в своих просторных домах или в своих просторных квартирах, смотрят кино, если они не заняты, или книжку читают, китайский язык учат. А население очень разнородное. Как жить в Манхэттене паре с двумя людьми в квартире с одной спальней, которая не может из этой квартиры выходить несколько месяцев? Каково будет их психическое состояние, какое будет их социальное поведение? Здесь, по-моему, главная угроза наиболее жестких мер - всем сидеть по домам. Хорошо, есть пособие по безработице, а выйти из дома нельзя - можно с ума свихнуться. Потом не радуют сообщения о том, что мэры некоторых городов говорят полиции не арестовывать за мелкие преступления, начинается выпуск людей из тюрем. Известно, что при любой смене власти, войне и так далее, что этот контингент делает. Это все будут очень неприятные вещи, если все это продлится долго. Два месяца будет все в порядке. Проблема не в организации питания или снабжении электричеством, потому что тут совсем немного людей надо, а общий социальный порядок.

- Мы с вами говорим об американской реакции на коронавирус, а чем, как вы думаете, чревато столкновение России с коронавирусом? Буквально до последних дней американские специалисты, скажем так, с недоумением отмечали ничтожный уровень заражения вирусом в России, согласно официальной статистике, естественно.

- Я в машине слушал передачу Латыниной на "Эхе Москвы", она там сначала поговорила немного про вирус, а потом стала говорить про поправки к Конституции, про какую-то жену какого-то богатея. Я подумал: боже мой, о чем она говорит? Значит, там еще ничего не началось. Мы знаем, что когда оно начинается, то все остальное забывается, другие темы исчезают. Там начальная стадия еще. Если верно то, что я читал о российской системе здравоохранения, то будет туго.

- Представим серьезный экономический кризис, ожидаемый некоторыми американскими аналитиками. Россию он, скорее всего, заденет пожестче. Переживет ее экономический и политический механизм такое потрясение, как вы думаете?

- Да, механизм переживет. Все эти разговоры, что, например, иранский народ, больной гриппом, встанет и свергнет своих теократических правителей. Чепуха, никто не будет свергать никого. Свергать может армия. Механизм действует, пока люди с оружием его поддерживают. Людей с оружием обеспечить питанием и масками. Правильно, настают какие-то моменты, но предсказывать эти моменты нельзя. Непонятно, почему эпидемия вдруг приведет к разрушению политического механизма.

- Кстати, иранцы поднимались против своего режима в обозримом будущем, и он доказал способность к подавлению протестов. Сможет российская власть при низких ценах нефти, скажем, обеспечить людей пропитанием?

- Для того чтобы пропитать в современной стране, вводишь карточную систему, выдаешь каждому минимум калорий, и все живы, никто не умер от голода. Это на самом деле организация, с которой армия, полиция обычно справлялись. Очень простая система. Плохо для всех, плохо для экономики, очень скучно, но с этим государственная власть должна справиться.