По мнению Симмса, главными врагами Гитлера были Британская империя и США, а не Советский Союз. Этим он объясняет в том числе и Холокост.

Наше представление о Гитлере и его идеологии основано на его безумных расовых теориях, войне на уничтожение на востоке и на Холокосте. Но ирландец Симмс в своей биографической книге, которая теперь выходит и на немецком языке, отходит от многих распространенных взглядов на устремления и мотивы диктатора. Симмс - профессор истории международных отношений в Кембридже.

Der Spiegel: Господин Симмс, об Адольфе Гитлере, Третьем рейхе и Второй мировой войне существует огромное количество публикаций. Что заставило вас добавить к этому длинному списку еще одну?

Брендан Симмс: Все эти произведения внесли решающий вклад в наше понимание Адольфа Гитлера. Они - продукты своего времени, отражающие разные исходные точки и научные тренды в исследовании тоталитаризма, социальной истории, культуры и психологии. Однако я считаю, что авторы всех этих трудов, какими бы значительными они ни были, оставили без внимания два или три важных фактора.

- Что же они упустили из виду?

- Прежде всего исключительную враждебность Гитлера по отношению к мировому капитализму. А также то, насколько настойчиво он занимался британцами и американцами, эмиграцией немцев в Америку, расовой борьбой не только с евреями и славянами, но и с англосаксами. К этому добавляется его исключительно двойственное отношение к немецкому народу.

- Вы утверждаете, что в центре внимания Гитлера были вовсе не большевизм, Советский Союз и евреи, как до сих пор считалось?

- Он испытывал ярко выраженный страх перед коммунизмом, отрицать это было бы абсурдом. Но мой тезис состоит в том, что этот страх имел второстепенное значение по сравнению с его ненавистью к всемирному капитализму и страхом перед англо-американской мощью. В своей политике в конце Первой мировой войны он ориентировался не на русскую революцию, а на поражение в войне, нанесенное западными союзниками и силами международного капитализма, олицетворяемыми Великобританией и Америкой. Даже его первые задокументированные антисемитские выпады, датируемые летом 1919 года, однозначно коренятся в его позиции по отношению к капитализму, а не к большевизму.

- То есть его антисемитизм имел не столько антикоммунистическую направленность, сколько антикапиталистическую?

- Гитлер был врагом евреев еще до того, как стал врагом русской революции. А врагом Великобритании и Соединенных Штатов он был еще раньше, чем стал врагом евреев. В действительности он стал антисемитом во многом из-за ненависти к капиталистическим англо-саксонским противникам Германии. Понимание этой причинно-следственной связи имеет решающее значение.

- В Первую мировую войну Гитлер находился на западном фронте, немцам там противостояли британские, а ближе к концу войны - и американские солдаты. Но разве потом, в смутные послевоенные годы, он не считал, что "красная угроза" значительно более серьезна?

- Если проанализировать политическое мировоззрение Гитлера в его становлении и развитии в 1920-е и 1930-е годы, а также во время развязанной им войны, то приходишь к однозначному выводу, что его главными врагами остались Англия, Америка и международный капитализм. В большевизме он видел только вирус, распространение которого разрушило бы национальную экономику Германии и подготовило бы ее к захвату силами мирового капитализма.

- Для него большевизм был инструментом в руках мирового капитализма? Это звучит довольно странно.

- Нет, если вы проанализируете его логику и поймете его исходные позиции, причем я должен подчеркнуть, что вы как историк должны будете проникнуть в его мысли, чтобы иметь возможность их интерпретировать, не принимая их и не заражаясь ими. Тогда вы наткнетесь на его аргумент, что международный капитализм и Англо-Америка используют всевозможные средства, в том числе профсоюзы, либерализм, демократию, марксизм, социал-демократию и большевизм, чтобы разрушить национальное народное хозяйство Германии.

- Не делаете ли вы из Гитлера первого критика глобализма?

- Еще раз: я не хочу оправдывать Гитлера. Но все его мышление и политика Третьего рейха были в значительной степени реакцией на огромную глобальную мощь Британской империи и Соединенных Штатов.

- Его отношение к Великобритании и США определялось страхом и восхищением перед ними. Почему?

- Восхищение и уважение коренились в его военном опыте. Гитлер постоянно говорил о стойкости британцев, чему он был свидетелем на фронте. Бои на востоке занимали тогда его мысли в меньшей степени. К этому добавился опыт контакта с американскими солдатами летом 1918 года: эти свежие войска с энтузиазмом выступили против измотанных немцев. Среди них были и солдаты с немецкими корнями. Гитлер постоянно упоминал в своих более поздних речах, что этот неожиданный факт открыл ему глаза: столетиями Рейх ослабляла эмиграция лучших расовых элементов.

- Сегодня о таких эмигрантах сказали бы, что они бегут от бедности.

- Этим преимущественно молодым мужчинам, ищущим лучшей жизни на чужбине, и в современных дебатах о миграции приписывают особый динамизм. Гитлер наблюдал тогда две державы с якобы неограниченными природными экономическими ресурсами, которые на своих территориальных просторах - на американском Западе, в Канаде, Австралии и Новой Зеландии - приняли миллионы людей немецкого происхождения, превратили их в хороших новых граждан и теперь используют в борьбе против их исторической родины.

- По вашему мнению, сюда уходит корнями представление о нехватке "жизненного пространства"?

- Гитлер выработал свое мировоззрение и свою геополитику не в противовес большевикам в отсталой России, а в противовес Англо-Америке, олицетворявшей современность.

- Получается, что он видел в Советском Союзе добычу, которую хотел получить, а не опасность, которую стремился предотвратить превентивной войной?

- Он презирал Советский Союз и недооценивал его силу. От этой ошибочной оценки ему позже в ходе войны пришлось отказаться по понятным причинам. Но абсолютными врагами, как он говорил, для него были Великобритания, Америка и мировой капитализм.

- Не евреи?

- Его антисемитизм возник не во времена его молодости в Вене, скорее всего, и не во время войны, а позже. Евреи в глазах Гитлера были агентами крупного капитала, который финансировал ведение войны союзниками и душил экономику Германии. Вот как они в его анализе стали центральной силой во вражеском альянсе. Поэтому он говорил об американцах и евреях как о практически взаимозаменяемых понятиях.

- Каковы же были цели Гитлера?

- Он грезил о своеобразном паритете, разделении мира, в котором Германия господствовала бы в континентальной Европе и имела бы достаточно пространства, чтобы противостоять англосаксам как равная по силе мировая держава. Поэтому поход на восток был обязательной частью его плана, в то время как конфликта на западе он, по возможности, хотел избежать.

- То есть это было стремление к положению мировой державы, а не к мировому господству?

- С началом войны он шел все дальше и дальше, но не из-за жажды наживы или мании величия, а из необходимости. В начальный период ему было важно обрести равный с противником статус. При этом было недостаточно восстановить границы 1914 года, нужно было сделать больше. Он считал, что Германия должна стать мировой державой - или она будет ничем. Предпосылку этого он видел в обретении пространства. Британцы и американцы доказали, что могут одолеть Рейх своей политикой блокады. Этим они, как он считал, угрожали выживанию немцев. Завоеванное пространство на востоке должно было дать Германии стратегическую глубину и обеспечить ее снабжение.

- Вы не боитесь постфактум придать безумию Гитлера налет рациональной реальной политики?

- Я бы не назвал мировоззрение Гитлера рациональным, таковым оно явно не было, но оно было довольно логичным, если отталкиваться от его исходных позиций.

- Не опасно ли искать в этой идеологии рациональное зерно, не желая при этом придать новый импульс правоэкстремистскому мировоззрению?

- Речь идет не о том, чтобы искать якобы рациональное зерно в мышлении Гитлера. Намного важнее установить, чего он хотел, а именно - господства Германии над Европой и возведения немецкого народа в ранг расы господ.

- Но ведь и тогда уже существовала альтернативная идея в стремлении к гегемонии: Пан-Европа или европейская интеграция.

- Гитлер презирал мысль о том, что спасение Германии возможно через европейскую интеграцию. Свободная Пан-Европа в его глазах всегда была бы союзом малых и второстепенных государств. Она не была бы достаточно сильной, чтобы противостоять таким действительно великим державам, как США, если бы не находилась под германским господством.

- Нет ли тут фундаментального противоречия? Как мог Гитлер приписывать англосаксонскому миру такую впечатляющую мощь, считая в то же время, что им управляют евреи?

- Тут действительно есть некая логическая нестыковка. Он настолько тесно связывал евреев как якобы регентов биржи с англо-американским капитализмом, что верил, будто они образуют симбиоз. Но напрашивается вопрос: если уж британцы и американцы были настолько сильны и полноценны в расовом отношении, как он считал, то почему они не освободились от евреев? Так называемая борьба рас, от которой он отталкивался, была для него в том числе - и даже в первую очередь - конфронтацией между немцами и англосаксами. Последние были в его глазах собственно расой господ, и до этой позиции он должен был возвысить немецкий народ, осуществив программу социальных, экономических и евгенических преобразований. Восхищаясь Англо-Америкой, Гитлер убеждался в правильности своей оценки немцев как слабой расы.

- Не возникало ли у Гитлера в его экспансионистских планах аналогии с покорением американского Запада?

- Он находил просторы Северной Америки восхитительными. По его мнению, будущее принадлежит огромным государствам, он с восторгом говорил об американском колоссе с его невероятными богатствами. Главную причину мощи Америки он видел в ее демографии, потому что, как он считал, континент был освоен "нордическими" элементами. У него были планы по возврату этих якобы ценных расовых элементов на родину или их обмена на немецких евреев. Перед Гитлером вставал парадокс: его завоевания ради "народа без пространства" приводили к "пространству без народа".

- Это пространство не было безлюдным.

- Гитлер был убежден, что можно германизировать землю, но не людей. Он иногда колебался между британской и американской моделями колонизации: подчинение других рас, как в Индии, или заселение насильственно зачищенной территории, как в Северной Америке? Последнему варианту он явно отдавал предпочтение. Тем не менее во время войны была по необходимости запущена программа ассимиляции, согласно которой часть славянского население должна была подвергнуться "онемечиванию". Логика войны и экспансии заставляла его все время расширять конфликт, пока он не закончился поражением от англосаксов.

- Этим вы ставите под сомнение центральное военное значение борьбы против Советского Союза. Разве не Красная Армия внесла самый большой вклад в победу над Третьим рейхом?

- Гитлер пошел на Восток, но в то же время его взгляд был направлен на Запад. США уже с марта 1941 года своей программой помощи британцам участвовали в борьбе с Германией. Хотя в войну они вступили лишь в конце 1941 года. Нападение на Советский Союз было для Гитлера острой необходимостью, чтобы преодолеть британскую блокаду и обеспечить себя ресурсами Востока. Все это должно было дать ему возможность если не выиграть схватку с англосаксонской коалицией, то хотя бы ее пережить.

- Каким образом? Поражения начались на востоке, Сталинград считается переломным моментом. Прошло довольно много времени, прежде чем союзники открыли второй фронт.

- На востоке сражались миллионные армии, но главную роль играла мощь машин, а не численность войск. Решающее значение имела битва производственных мощностей. И если вы взгляните на численность самолетов, подводных лодок, боеприпасов, ракет, то увидите, что главное внимание уделялось борьбе с англосаксами.

- А как же танковые сражения на востоке?

- Танки составляли лишь небольшую часть в производстве оружия в Германии. Гитлер с 1941 года вел две войны на уничтожение: одну - против Советского Союза, а другую, начавшуюся намного раньше, - против англосаксов и так называемого мирового еврейства. Эта война переросла в геноцид.

- Не кажется ли вам, что вы сморите на Вторую мировую войну исключительно через британскую лупу?

- Но сам Гитлер интерпретировал мир в англо-центристской перспективе! Со времен Первой мировой войны он боялся этой мощи и в то же время восхищался ею. Долгое время он надеялся достичь с ней соглашения по разделу мира. Но не учел, что британцы никогда не допустили бы, чтобы какая-то держава - Германия или иная - доминировала на европейском континенте. Англо-Америка служила ему примером и в то же время олицетворяла собой врага. Его проект Третьего рейха был ответом на господствующее положение британцев, американцев и мирового капитализма.

- А как же Холокост?

- Холокост был неразрывно связан с враждебностью к мировой финансовой олигархии, которая, как он считал, во время и после Первой мировой войны морила голодом и порабощала Германию. Холокост в его параноидальном представлении о мощи "мирового еврейства" был превентивным ударом по Америке Рузвельта, которая в глазах Гитлера была инструментом этого "мирового еврейства". Тот, кто не хочет говорить об антикапитализме Гитлера, должен молчать и об его антисемитизме.

- Господин Симмс, благодарим вас за интервью.

Ромен Лейк (Romain Leick), Der Spiegel (Германия)