Oб этом и многом другом - в интервью с гостем образовательного фестиваля "Лимуд" в Одессе, бывшим юридическим советником правительства Израиля, членом Верховного суда, участником почти всех арабо-израильских переговоров с 1977 года, д-ром Эльякимом Рубинштейном.

- Эльяким, вы родились в Тель-Авиве в 1947-м, но родители, наверняка, из наших палестин?

- Это правда - мою маму привезли из Украины восьмилетней девочкой в 1922-м, позднее она окончила Американский университет в Бейруте, где изучала медицину, а в 1948-м заняла пост старшей медсестры первого в Израиле военного госпиталя - одним из ее пациентов был юный тогда Арик Шарон.

Отец мой родом из Беларуси, почти вся его семья сгинула в Катастрофе, в том числе дед - солдат царской армии, сражавшийся в Порт-Артуре. Будучи польским подданным, отец был призван на войну в 1939-м, а после пакта Молотова - Риббентропа оказался в советском плену, где пробыл до создания Армии Андерса, и уже в качестве ее солдата попал в Эрец Исраэль. Таким же путем прибыл в страну будущий премьер Менахем Бегин.

- Мало кто из нас в детстве мечтал стать юристом и думаю, что вы - не исключение.

- К моменту окончания школы я находился под большим влиянием учителя арабского языка - очень известного в стране человека, поэтому начал изучать востоковедение и лингвистику в университете и даже получил первую степень по арабскому языку. Юриспруденция пришла в мою жизнь настолько случайно, что я до сих пор не могу в это поверить. Два приятеля шли на какую-то лекцию, я поинтересовался, куда это они спешат, и оказался на юрфаке - дай, думаю, послушаю.

- С палестинским вопросом вы столкнулись в начале 1970-х, будучи юридическим советником легендарного Моше Даяна - в ту пору министра обороны. Осознавали тогда масштаб вставшей перед Израилем проблемы? Был ли у Израиля другой выход, нежели установление контроля над палестинскими территориями после Шестидневной войны?

- Легко быть мудрым задним числом, но израильской надеждой конца 1960-х и 1970-х была Иордания. Существовали две модели решения проблемы. Первая предполагала территориальное размежевание с палестинцами - так называемый план Аллона, согласно которому большинство завоеванных Израилем территорий планировалось включить в состав иордано-палестинского государства.

Параллельно рассматривалась идея Моше Даяна о функциональном размежевании, предполагавшая совместное управление Израилем и Иорданией новыми территориями. Палестинцы должны были получить иорданское гражданство и некую автономию.

Признаюсь честно, я не уверен, что эти концепции были тогда реализуемы. Каждая вещь должна созреть. Египет в лице президента Садата созрел к миру с нами, и израильский премьер Менахем Бегин ухватился за это. Много лет спустя к этому пришел и король Иордании Хуссейн. К сожалению, палестинцы еще не созрели для подобных решений. Не стоит отчаиваться, но надо понимать, что мир не наступит завтра утром…

- Как вам работалось с Даяном - сначала в офисе министра обороны, а потом в качестве его советника как главы МИД? Он прислушивался к чужому мнению, его взгляды эволюционировали?

- Я провел много часов в беседах с Даяном и как раз недавно пересматривал свои дневники тех лет. Прежде всего, он был гибким человеком. Но всегда оставлял себе время на обдумывание любой проблемы - когда его пытались в чем-то убедить, ничего не отвечал и брал пару дней на размышление.

Да, он менял свое мнение. Например, после Шестидневной войны Даян был убежден, что, цитирую: "Лучше Шарм аль-Шейх без мира, чем мир без Шарм аль-Шейха". А в период переговоров с Египтом он уже думал совсем по-другому.

- Вы - один из немногих людей, принимавший участие практически во всех арабо-израильских переговорах с середины 1970-х годов. Как начинался закулисный процесс?

- В первой половине 1977 года ситуация складывалась не лучшим образом. Джимми Картер выиграл президентские выборы в США, а Менахем Бегин пришел к власти в Израиле. Взгляды этих лидеров на палестино-израильский конфликт были диаметрально противоположны - Картер был одержим идеей национального очага для палестинцев, а Бегин твердо стоял на позиции неделимой Земли Израиля. У нас были встречи в Марокко при посредничестве румын, но не было прорыва. Но пути господни неисповедимы. Летом того года американцы продвигали идею возобновления переговоров в Женеве, тянувшихся еще с 1973-го, но все упиралось в палестинскую проблему - для Израиля ООП (Организация освобождения Палестины) была словно шмат трефного мяса для верующего еврея.

Между тем президент Египта Анвар Садат мечтал совсем о другом - о престиже своей страны, который для него заключался в возвращении Синая, потерянного Египтом в 1967-м. Это была его идея фикс. В 1973-м у Садата не получилось вернуть полуостров военным путем - та война плохо началась для нас, но в итоге ЦАХАЛ остановился в ста километрах от Каира. Тогда он осознал, что надо идти другим путем…

- Визит Садата в Иерусалим стал неожиданностью?

- Абсолютной! 9 ноября 1977 года Садат заявил в египетском парламенте, что ради мира готов отправиться в Кнессет. Мы не восприняли это всерьез. Помню, как спустя пару дней мы с Даяном встречались с американским послом Сэмом Льюисом, говорили о Женевском процессе, признали, что речь египетского президента была интересной, но никто не предполагал, что через неделю он приземлится в Израиле. Примерно 13 ноября Менахем Бегин понял, что Садат не шутит, и отправил ему официальное, составленное с максимальной вежливостью, приглашение посетить Иерусалим.

Один из самых запоминающихся моментов моей жизни - это встреча Садата на летном поле аэропорта им. Бен-Гуриона 19 ноября 1977 года. Мне - помощнику министра иностранных дел - было 30 лет и, согласно протоколу, я не должен был там находиться. Но накануне вечером позвонил Даян, попробуй, говорит, авось… Я мигом помчался, одна нога здесь, другая там - успел. На обратном пути из аэропорта был зажат между телохранителем и водителем, а сзади сидели Даян с министром иностранных дел Египта Бутросом-Гали (впоследствии генеральным секретарем ООН, - прим. ред.).

Есть такое выражение - дыхание истории. В момент приземления самолета с президентом Египта я почувствовал это дыхание.

- А потом?

- Потом был год сложных переговоров, со своими взлетами и падениями. Картер рискнул созвать конференцию в Кэмп-Дэвиде - ни у кого не было четкого плана, никто не знал, что получится из этой затеи.

О Картере можно сказать много нелицеприятного, но Кэмп-Дэвид - его заслуга. Он со своим блокнотом корпел вместе с нами часами - была проделана огромная работа. Картер и Бегин - очень разные люди, но оба оценили исторический шанс на заключение мира с крупнейшей страной арабского мира. Шутка ли, пять войн за 25 лет. И ни одной с 1977 года по сей день.

Спустя пять лет после Кэмп-Дэвида я столкнулся в аэропорту с депутатом Кнессета, министром финансов Игалем Коэном-Оргадом, голосовавшем в свое время против мирного договора. Если мир продержится 15 лет, - сказал он мне тогда, - оно того стоило. Слава Б-гу, миру между нашими странами уже за сорок.

- Почему соглашение с Египтом оказалось столь удачным и выдержало все испытания, пережив даже приход к власти исламистов?

- Секрет успеха - в стратегических интересах сторон. Цель Израиля понятна - безопасность границ и мир с крупнейшей арабской страной. У Египта тоже была своя пирамида предпочтений. Если вы стоите во главе огромного, но бедного государства со множеством экономических и социальных проблем, то не в состоянии тратить огромную часть бюджета на военные нужды. Знаете, когда Моше Даян пришел к выводу, что Садат решительно настроен на мир, и пути назад нет? Когда египетское правительство стало инвестировать крупные средства в депрессивные городки вдоль Суэцкого канала, где проживали примерно два миллиона человек. Тогда мы поняли, что мир всерьез и надолго, поскольку в случае войны все эти инвестиции пошли бы прахом.

Кстати, в ходе ответного визита Бегина в Египет Садат пригласил его в Исмаилию на Суэцком канале, где в 1973-м шли жестокие бои.

- В отличие от Кэмп-Дэвида мирный процесс на палестинском треке практически провалился. С высоты 25 лет, минувших с подписания соглашений в Осло, в чем вам видится основная причина того, что мир с палестинцами так и остался мечтой?

- Я возглавлял израильскую делегацию на переговорах с иорданцами и палестинцами с начала 1990-х годов. Диалог начался в бытность премьером Ицхака Шамира, и продолжился при Ицхаке Рабине, который выиграл выборы в 1992-м. С иорданцами мы значительно продвинулись, правда, они не хотели подписывать что-либо публично, пока не будет прогресса по остальным направлениям.

С палестинцами было сложнее, и на этом фоне весной 1993 года возникла инициатива прямых переговоров с ООП, на что не решалось ни одно правительство Израиля. Их вели люди тогдашнего министра иностранных дел Шимона Переса - в основном, представители академических кругов, считавшие, что признание нами ООП даст необходимый импульс переговорам. Мы ничего не знали об этих тайных контактах, все проходило за нашей спиной, но Рабин дал на это добро. Когда в августе тайное стало явным, я заявил премьеру, что люди, вовлеченные в параллельные переговоры, не обладают достаточным опытом и компетенцией в этой сфере. Он пять раз уговаривал меня не уходить, и мы сошлись на том, что я продолжаю возглавлять делегацию на переговорах с иорданцами. Забегая вперед, скажу, что с Иорданией мы подписали мирный договор в октябре 1994-го - и это прочный мир.

Что касается провала на палестинском направлении, то главная проблема даже не в переговорщиках с нашей стороны. Главное, и это мы поняли со временем, что Ясер Арафат вовсе не готов к миру. Ему это было не нужно, в отличие от Рабина, очередную годовщину со дня убийства которого мы недавно отметили.

- Этот конфликт в принципе имеет решение или пора честно признать, что никакая сделка века или очередная мирная инициатива не смогут развязать гордиев узел? И все, что остается, это сохранять нынешний статус-кво?

- Мы научились с этим жить, как говорится, управлять конфликтом. Не хочется думать, что он неразрешим, но это дело будущего.

В 2000-м году на переговорах в Кэмп-Дэвиде, в которых я тоже участвовал, премьер-министр Эхуд Барак предложил палестинцам больше, чем любой другой израильский лидер, но Арафат снова отказался. Я не политик и не приближенный Барака, но всей ответственностью должен сказать - вся вина за провал переговоров 2000 года лежит на Арафате.

Я возглавлял подкомиссию, занимавшуюся проблемой беженцев. В один из дней президент Клинтон пригласил меня и Ахмеда Куреи (Абу Аллу) - тогда председателя Палестинского законодательного совета - обсудить этот вопрос. Мы представили огромный пакет документов, детально анализировавших ситуацию. И тут Абу Алла заявляет, что если 200 - 250 тысяч палестинцев из Ливана не вернутся в Галилею, не о чем говорить. Клинтон парирует: прости, ты хочешь, чтобы Израиль совершил самоубийство?

Попутно замечу, что я возглавлял израильскую делегацию и на переговорах с Ливаном, и мы достигли соглашения, но сирийцы его заблокировали. Много лет спустя я был с Бараком на переговорах с сирийцами в США, и они были настроены столь враждебно, что даже отказались пожать нам руки.

И все же, хочу надеяться, что решение есть. Когда-то мы даже не рассматривали вариант создания палестинского государства, но со временем все израильские правительства приняли во внимание эту опцию.

- Удалось наладить личные отношения с кем-либо из арабских коллег?

- Знание арабского языка, Корана и традиций в этом смысле очень помогали. И, вообще, нет ничего важнее личного контакта. Когда шли переговоры с иорданцами, премьер-министр этой страны - Абдельсалам аль-Маджали - неожиданно заболел. Однажды я спросил имя его матери, и д-р Маджали очень удивился - зачем израильтянину это нужно? Я объяснил, что прочту молитву в синагоге за его выздоровление, а для этого необходимо знать имя матери. Он это оценил.

К сожалению, наши арабские партнеры иврит, как правило, не знали, хотя брат короля Марокко Хасана II, с которым мы вели переговоры в 1977-м, презентовал мне книгу с дарственной надписью на иврите.

- Вы были членом Верховного суда и остаетесь одним из ведущих юристов страны. Уровень коррупции в полусоциалистическом Израиле 1970-х сопоставим с сегодняшним, когда экс-премьер Ольмерт свое отсидел, а премьер нынешний пребывает под следствием?

- Говорить о вине Нетаниягу, по меньшей мере, преждевременно. Хотя, должен заметить, что когда я был юридическим советником правительства в 1997 - 2003 гг. Нетаниягу, тогда в первый раз избранный премьер-министром, тоже находился под следствием. Дела были закрыты, но не знаю, извлек ли он урок из той истории.

- А изменилось ли отношение израильского общества к коррупции? Ведь Ицхак Рабин, в 1976-м в первый раз занимавший пост премьера, был вынужден уйти в отставку из-за оставленных женой в американском банке $2000, что было тогда запрещено израильскими законами. Сегодня это звучит смешно…

- Мир и в самом деле изменился. Влияние СМИ и социальных сетей сложно переоценить. Классические определения белого и черного, добра и зла, истины и лжи теряют свой смысл в эпоху постмодернизма. Еще канадский культуролог, исследовавший влияние коммуникаций на общество, Маршалл Маклюэн говорил, что сам по себе факт - ничто, лишь наши представления о нем имеют значение.

Поэтому, я бы не сказал, что изменилось моральное отношение к коррупции. Просто многие перестали понимать, что считать коррупцией, а что нет…

- Можно ли сказать, что суд в Израиле действительно независим от власти?

- К счастью, в отличие от многих стран, израильский суд действительно независим. Это одно из наших достижений. Разумеется, как говорил наш национальный поэт - одессит Шауль Черняховский:

Человек - не что иное, как клочок земли,

не что иное, как слепок родной природы;

он лишь то, что вобрал еще нежный слух,

что впитал его глаз, пока не насмотрелся вдоволь...

Каждый судья приходит в зал заседаний со своим видением, и это совершенно нормально. Существует большинство и меньшинство - это часть действующей системы правосудия. Но решения израильского суда выносятся справедливо, и они действительно независимы.

Есть круги, уверяющие, что наш Верховный суд - левацкий, суперлиберальный, радикально светский. Я сам был судьей Верховного суда, его есть за что критиковать, но не стоит его демонизировать. Собственно, это часть проблемы, ведь будь суд зависим от политиков, они бы не так его распинали.

- Есть старый избитый штамп об Израиле как единственной демократии на Ближнем Востоке. Но не идет ли речь о демократии в сравнении с окружающими режимами? И возможно ли вообще функционирование либеральной демократии европейского типа на Ближнем Востоке?

- Да, у нас настоящая демократия. Каковы ее маркеры? Свободные выборы - они у нас есть. Свобода слова - безусловно! Независимый суд - да. Мне очень не нравится угроза третьих за год парламентских выборов, но, в конце концов, это тоже демократия. Ни одна страна в мире не совершенна, Израиль в том числе, но демократия - это демократия.

- В чем, на ваш взгляд, суть еврейского государства? Сионизм, возникший как идея безопасного убежища для евреев, выполнил свою роль?

- Возрождение государства Израиль я считаю чудом. Как и собирание рассеянных по миру евреев. Например, моя семья приехала из Российской империи и Польши, но сегодня у нас есть родственники из Ирака, Марокко и Греции. Другое чудо - возрождение иврита. И, наконец, идея еврейского дома.

Только подумайте - 80 лет назад корабль "Сент-Луис" отправился из Гамбурга с еврейскими беженцами на борту и скитался от порта к порту - то "путешествие" назвали впоследствии "плаванием обреченных"…

Да и антисемитизм никуда не исчез, как бы нам этого ни хотелось. Помню, в 1987 году - я был секретарем правительства - премьер-министр Шамир решил собрать форум, посвященный проблеме антисемитизма. Я обратился за содействием к министру иностранных дел Пересу, с которым был в дружеских отношениях, он даже был гостем на моей свадьбе.

И что мне ответил генетический оптимист Перес: "Эли, послушай, правительство должно заниматься настоящим и будущим, а антисемитизм остался в прошлом". Сегодня мы видим, насколько он ошибался…