Бывший министр обороны, лидер партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман в интервью NEWSru.co.il говорит о том, почему не следует доверять опросам общественного мнения, о причинах своей отставки с поста главы минобороны, о борьбе с террором и "сделке века", а также о том, что успела сделать его партия.

Беседовал главный редактор NEWSru.co.il Евгений Финкель.

До выборов осталось шесть недель. Общенациональные опросы пророчат НДИ не более 4-5 мандатов, многие и вовсе предрекают непрохождение электорального барьера. В чем причина снижения популярности вашей партии?

Есть только один постоянный прогноз, по которому мы не проходим электоральный барьер. По странному совпадению, это опросы, которые публикует газета "Исраэль а-Йом". По всем остальным опросам мы обязательно проходим – где пять, где шесть, где четыре (мандата). И только по данным "Исраэль а-Йом", личного рупора Биньямина Нетаниягу, мы не преодолеваем барьер. Причем тот же институт "Маагар Мохот" доктора Ицхака Каца, когда дает прогнозы в других СМИ, мы всегда проходим, но по его же прогнозам в "Исраэль а-Йом" мы не проходим. Ясно, что идет психологическая война. Это очевидная манипуляция. Кроме того, следует понимать, что все опросы, которые мы видим в последнее время, это такое, более или менее, шарлатанство. Опросы, которые делают с 12 до 18 часов по интернету, не имеют никакого отношения к действительности. Давайте посмотрим, от Шимона Переса до Бужи Герцога... Когда израильские институты общественного мнения смогли правильно спрогнозировать результаты выборов? Я помню, как Переса объявляли премьер-министром в 96-м году, как на прошлых выборах Герцог "был" премьер-министром. Да и на Западе, не только у нас: Хиллари Клинтон давно уже "президент США".

Опросы, которые проводятся по интернету, не отражают, прежде всего, предпочтений русскоязычной общины. Я был на открытии нашего штаба в Ришон ле-Ционе. Было где-то человек 110-115, причем самое наше ядро, основной костяк... В конце я их спросил: "Многие ли из вас пользуются интернетом на иврите?" Только двое.

Печальная картина.

Я не оцениваю: печальная или не печальная. Это факт.

А как вы проводите свои внутренние опросы?

Наши опросы мы проводим в соответствии с тем, как израильское общество пользуется различными инструментами общения. У нас есть три основных таких инструмента: мобильный телефон, стационарный телефон и интернет. 45% населения сегодня пользуются только мобильниками, 35% пользуются стационарным телефоном, и только 20% пользуются интернетом в качестве основного средства общения. Наши опросы учитывают эту пропорцию.

И каковы результаты ваших опросов, ваш прогноз?

Мы начали в воскресенье (24 февраля) и получим результаты только на следующей неделе. Те, кто говорят, что можно обработать более 90 анкет за один день, – просто шарлатаны... Серьезный опрос продолжается не меньше недели.

Вы полагаете, что сценарий проведения опросов в Израиле существенно изменился за последние четыре года?

Он изменился к худшему. Потому что началась какая-то халтура...

Поясню, почему задаю этот вопрос. Я проверил и увидел, что в 2015 году, накануне выборов, общенациональные опросы, как и опросы NEWSru.co.il, предрекали вашей партии 5-6 мандатов, и в результате НДИ получила шесть мест в парламенте. То есть опросы в отношении НДИ были достаточно точны.

Нам прогнозировали четыре мандата или непрохождение.

Я проверил это по всем опросам, которые были накануне прошлых выборов.

Не знаю. Сегодня у нас хорошие ощущения. По нашим опросам мы получаем от 8 до 9 мандатов. Надеюсь, нам удастся этого добиться. Посмотрим.

Стало привычным, что накануне выборов возникает очередное "дело НДИ". Но с осени нет никаких новостей по "делу 242", нет известий по расследованию против бывшего генерального секретаря вашей партии Фаины Киршенбаум, по апелляции, поданной после приговора Дауду Годовскому... Вы ожидаете каких-то юридических шагов против НДИ перед выборами на этот раз?

Я уверен, что нас не забыли. И "в нужный момент" кто-то где надо вспомнит. Так что у нас еще всё впереди.

Вы готовы к подобным сценариям? Выработана какая-то стратегия?

Конечно, готов. С 99-го года не было ни одной предвыборной кампании без того, чтобы возникало какое-то очередное расследование против меня или против моих друзей. Я уверен, что и на этот раз нас не обойдут вниманием. Напомню, что на выборах 99-го года израильское правосудие установило мировой рекорд: за две недели до выборов было открыто дело после того, как начальник следственного отдела Моше Мизрахи подал на меня жалобу, она была немедленно принята к рассмотрению, в прессе это вышло в 6 утра, в 9 утра тогдашний генпрокурор Эдна Арбель сообщила, что жалоба принята и отдан приказ о расследовании, а в течение десяти дней было сформулировано обвинительное заключение. То есть за две недели было открыто дело, расследовано и предъявлено обвинение.

Ну, по прошествии двадцати лет полиция и прокуратура так быстро уже не работают.

Да. Но я уверен, что вниманием нас не обойдут, и что-нибудь за две-три недели до выборов обязательно возникнет.

В ноябре прошлого года вы ушли в отставку с поста министра обороны в знак протеста против условий перемирия с ХАМАСом в Газе. Я верно интерпретирую мотивы вашего решения?

Абсолютно. Было два решения: одно – передача 15 миллионов долларов наличными ХАМАСу, второе – перемирие после того, как из Газы за сутки было выпущено 500 ракет. Эти два решения сделали невозможным мое пребывание в минобороны.

Вы рассчитываете после выборов вернуться на пост главы министерства обороны?

Безусловно. Я думаю, всем понятно, что первый приоритет для меня будет минобороны.

Вы стали министром обороны в мае 2016-го. И уже летом, если я не ошибаюсь, с августа, была изменена тактика ответов ЦАХАЛа на обстрелы из Газы. Армия начала отвечать массированными ударами по множеству целей в ответ на каждый обстрел. При Моше Яалоне ЦАХАЛ действовал более точечно или вообще воздерживался от ответных ударов. Это изменение было вашей инициативой? Сейчас вы можете уже об этом говорить?

Безусловно. Каждый может сравнить: что было до моего прихода в минобороны и что происходит после моего ухода, и что было во время моего пребывания. При мне на границе Газы были уничтожены 17 атакующих туннелей и более 240 террористов...

Вы сказали "240 террористов", имея в виду, в том числе, боевиков, которые участвовали в "марше возвращения" на границе Газы?

Да. Время с 1 июня 2016 до 30 марта 2018 года было самым спокойным в секторе Газы, начиная с Шестидневной войны (1967 года). 30 марта (прошлого года), когда ХАМАС понял, что он теряет очки и теряет поддержку общества (в Газе), они начали организовывать марши протеста. Ими была принята на вооружение новая тактика массовых беспорядков на границе. И я тогда предложил нанести точечные удары, чтобы ликвидировать всех главарей ХАМАСа, и нанести массированный удар, чтобы уничтожить всю инфраструктуру террора.

То есть вы в тот момент предложили провести масштабную операцию в секторе Газы. Так?

Без того, чтобы было необходимо вводить сухопутные войска. Но разрушить все инфраструктуры, ассоциированные с военным крылом ХАМАСа и "Джихада". Плюс точечная ликвидация всех главарей террора... Предложение было отклонено. Причем часть членов военного кабинета действовали сознательно: их больше интересовало, как ликвидировать министра обороны, чем глав террора.

Можете назвать имена тех, кто был в этом заинтересован?

Неважно. Но те же, кто на заседаниях кабинета торпедировали принятие жестких решений против ХАМАСа, были первыми, кто в утренних передачах спрашивали: "А что с Ханийей? Прошли ли уже 48 часов?"

Уже скоро год, как продолжаются "марши" на границе Газы. На мой взгляд, одним из самых успешных шагов ХАМАСа, как ни печально, было начало так называемого "огненного террора" – использования "огненных" воздушных шаров и воздушных змеев для поджогов на израильской территории. До сих пор не найдено никаких эффективных методов противодействия "огненному террору"...

Самое главное – не защищаться всё время, самая лучшая защита – нападение. Не нужно всякий раз искать противоядие против очередного хода ХАМАСа. Нужно просто уничтожать тех, кто несет ответственность за эти "огненные шары". Уничтожать не "огненные шары", а тех, кто отдает приказы. Мы сегодня скатились в какую-то бездну. С одной стороны – полная капитуляция перед террором, мы платим ХАМАСу, как какому-нибудь крымскому хану, "дань" 15 миллионов долларов в месяц, мы платим дополнительно 10 миллионов долларов в месяц, которые идут на оплату горючего, которое поставляется в сектор Газы, и мы расширили (для Газы) зону рыбной ловли. С другой стороны, ХАМАС продолжает атаки. Недавно на границе (с Газой) был ранен солдат, до этого был ранен офицер пограничных войск, до этого был ранен офицер-десантник – и только каска спасла его. Мы не знаем, кто тот снайпер, который стрелял в нашего офицера. Но в армии, в системе обороны точно знают, кто отдал приказ его убить. И полевой командир, отдавший такой приказ, продолжает спокойно расхаживать по сектору Газы и чувствует себя в полной безопасности.

Верно ли я понял, что вы считаете ненужными технические действия против "огненного террора", настаивая на необходимости наносить удары по лидерам террористов?

Именно. Нужно ликвидировать тех, кто отдает приказы. Не рядовых пешек, не тех, кто участвует в столкновениях на границе, а тех, кто отдает приказы, кто это оплачивает, кто их подстрекает. Это единственная разумная тактика.

Вы критиковали Нетаниягу во время проведения операции "Северный щит" против туннелей "Хизбаллы". Могу предположить, что эта операция планировалась, когда вы еще занимали пост министра обороны. В чем причина критики с вашей стороны?

Во-первых, это не операция, это инженерные работы. Участвовали там, в основном, трактора и экскаваторы. Во-вторых, это не могло оправдывать бездействие на юге против ХАМАСа... Кроме того, не было никакой спешности в этих работах. У нас было очень важное преимущество: мы знали о существовании этих туннелей...

И выходов из них на нашей территории еще не было.

Нет, были выходы на нашей территории. Но "Хизбалла" не подозревала, что мы знаем. Было то, что называется разведывательным превосходством.

Армия заверяла, что выходов из туннелей на территории Израиля не было. Нас вводили в заблуждение?

Армия такого не говорила. Говорил начальник генштаба (Гади Айзенкот – прим.ред.)... В любом случае, это не могло служить оправданием капитуляции перед террором на юге. Попыток купить спокойствие, причем даже без оговорок о спокойствии в Иудее и Самарии, в Иерусалиме.

Ваш прогноз: по какому сценарию в ближайшие годы будет развиваться ситуация на границах Израиля с Сирией и Ливаном?

К сожалению, постоянная болтовня и бахвальство заставляют "северный альянс" – "Хизбаллу", режим Асада и Иран – действовать. Мы долгое время придерживались очень важной стратегии – многозначительного умолчания, мы не брали ответственность. На Ближнем Востоке ключевое слово – уважение. Противник готов сносить удары, пока ты его публично не унижаешь. Когда начинается публичное унижение, вопреки желанию они нанесут по тебе ответный удар. Обратите внимание, после того, как Нетаниягу взял на себя ответственность (за удар по иранским военным объектам в Сирии – прим.ред.), мы бездействуем. Хотя причины действовать у нас есть.

Это было не впервые. Он неоднократно ранее заявлял о нанесении ударов по целям в Сирии.

Нет. Он только с началом предвыборной кампании начал брать ответственность и говорить об этих вещах. Чем больше он говорит, тем в большей степени мы приближаем ответный удар со стороны "северного альянса" по городам и гражданским объектам на территории Израиля.

Вскоре после выборов ожидается публикация американской "сделки века". Вы, как и прочие политики, не комментируете эту тему и предлагаете подождать появления документа, или уже сейчас готовы обозначить приемлемые для вас "красные линии"?

Я не могу говорить о документе, которого не видел. Я могу только с точностью сказать, что и этот план, как и все другие, ни к чему не приведет, поскольку он игнорирует основной диагноз проблемы.

Какой?

Любая попытка решить израильско-палестинский конфликт в формате "один на один" ни к чему не приведет. Наш конфликт является трехмерным – он не с палестинцами, он со всем арабским миром – включая арабские страны, израильских арабов и палестинцев. И решать нужно всё одновременно. Любой план, который предусматривает только двусторонний формат, заранее обречен. Я говорил много и с Кушнером, и с Гринблаттом (Джаредом Кушнером, советником президента США Дональда Трампа, и Джейсоном Гринблаттом, спецпосланником американского президента на Ближнем Востоке – прим.ред.). Надеюсь, что они учли мои замечания. Невозможно предлагать очередной план, не проанализировав, почему провалились все предыдущие. Начиная с 1967 года, была куча всяких предложений. Был "план Роджерса" (в 1969-м), предложения Осло и после (начиная с 1993-го), и "размежевание" (в 2005-м). А воз и ныне там... Главный диагноз в том, что формула "мир в обмен на территории" – это полная химера. Территориальный вопрос не имеет никакого отношения к спору между нами и палестинцами. Мы ушли из сектора Газы, вернулись к "линии 67-го года", а вместо мира получили "касамы". В Ливане мы вернулись к международно признанной границе, было специальное заявление генсекретаря ООН на заседании Совета безопасности, и вместо мира получили "Хизбаллу" на наших рубежах. И так далее. Мне кажется, что и в данном случае, из того, что я слышал, судьба и этого плана заранее обречена.

Давайте поговорим о предвыборном списке НДИ. На реальных местах, помимо вас, несколько человек с опытом одной каденции в Кнессете – Одед Форер, Юлия Малиновская... И, возможно, более опытный Хамад Амар – если НДИ получит шесть мандатов. Новые лица в первой пятерке партии: журналист Евгений Сова и востоковед Эли Авидар. Объясните, чем был обусловлен ваш выбор "новичков" и почему "ветераны" Софа Ландвер и Роберт Илатов были вынуждены уйти.

Вся наша первая десятка – это очень молодые ребята. Хочу подчеркнуть, что в первой десятке у нас шесть представителей русскоязычной общины. Пять из них – представители алии 90-х. Четверо из них – представители "полуторного поколения". Единственный список, где реально представлены выходцы из бывшего Советского Союза, – НДИ. Нетаниягу мог забронировать одно из реальных мест для представителя русскоязычных, но он это место отдал Эли Бен-Дахану из партии "Еврейский дом". У Бени Ганца широкое представительство и периферии, и эфиопской общины, но для русскоязычного представителя он места не нашел.

В списке "Кахоль Лаван", помимо Константина Развозова, есть представитель алии 70-х (Ицхак Илан, репатриировавшийся в 1973-м из Грузии, занимающий 39-е место в списке).

Я говорю о реальных местах. Да и Развозов отодвинут на 18-е место. Повторюсь: ни одна партия, кроме НДИ, русскоязычную общину не представляет.

Я спрашивал об уходе "ветеранов" из списка депутатов от НДИ.

Процесс смены поколений никогда не является простым – ни для армии, ни для футбольной команды, ни для коммерческой компании, ни для политической партии. Я считаю, что и Софа, и Роберт сделали очень много для нашей общины, они были очень активны в Кнессете и правительстве. Софа в качестве министра абсорбции по-моему является рекордсменом по времени пребывания на этом посту. И Роберт в течение четырех каденций отработал в Кнессете, три каденции был председателем нашей фракции. Есть естественный процесс смены поколений. Я сегодня как бы старейшина в нашей партии, мне через полгода будет 61 год. И я порчу общую картину...

Вы собрались на пенсию?

Нет. Но средний возраст нашей первой десятки – 45 лет. А Софа и Роберт продолжают работать в рядах НДИ, остаются членами НДИ. Роберт продолжает возглавлять наш предвыборный штаб в Нетании. Софа продолжает активно работать, на этой неделе с ней встречался в Ашдоде. Не обязательно быть в Кнессете или министерстве. Они продолжают работать. Я уверен, что их знания и опыт пригодятся нам и в других областях. И мы вместе решим, каким будет оптимальное применение их опыта после многих лет работы в Кнессете и в правительстве.

Что успела сделать партия "Наш дом Израиль" в Кнессете 20-го созыва? Самое основное?

Попробую перечислить. Одноразовые выплаты на обогрев для тех, кто живет исключительно на пособия по старости: 553 шекеля одноразовые ежегодные выплаты всем малообеспеченным пенсионерам. Солдаты-одиночки по окончании службы получают теперь в течение года по 1000 шекелей в месяц на съем жилья (см. публикации 30.05.2017 и 28.11.2017). В этой каденции мы провели закон о том, что ветераны войны получают лекарства бесплатно. В 2018 году мы впервые провели закон о том, что 9 мая – официальный праздник государства Израиль. Мы добились того, что теперь новым репатриантам при получении паспортов не нужно доказывать свою верность в течение года, проживая безвыездно в стране.

Есть и критика по поводу этого закона.

Естественно. Критика будет всегда. Но, если учесть, что большая часть из тех, кто сегодня репатриируется в Израиль, это артисты и профессора, которые должны выступать на лекциях, семинарах и гастролях, бизнесмены и так далее, безусловно, то, что они получают паспорта в первый день, является большим шагом вперед.

По нашим делам прошлых лет тоже есть критика. Скажем, отмена визового режима с Россией. Я помню, на нас тогда тоже обрушились с критикой – во время заседания правительства генинспектор полиции, представители ШАБАКа, МВД говорили, что Израиль заполонят российские нелегалы, мафиози и проститутки. После двух лет на заседании правительства я спросил тогдашнего генинспектора полиции: "Сколько нелегалов из России осталось в Израиле?" Он отказался ответить. Но, поскольку Аронович тогда был министром внутренней безопасности, мы выяснили эту государственную тайну. Ноль. За два года тогда не осталось ни одного нелегала из России.

Недавно мы получили подробный отчет за 2018 год по украинцам, россиянам, грузинам и т.д., которые остаются в Израиле нелегально...

Грузины и украинцы остаются. Есть такое явление. Среди россиян – практически нет. Более того, когда мы смотрим на обратную сторону медали, это от 200 до 400 тысяч дополнительных туристов в Израиль. Каждые 100 тысяч туристов – это 200 миллионов долларов дополнительных поступлений в казну. Каждые 100 тысяч туристов – это 4 тысячи рабочих мест. Всегда есть минусы и плюсы. Но общий баланс абсолютно ясен. За 10 лет, прошедших с момента введения безвизового режима с Россией, это тысячи и тысячи рабочих мест, сотни миллионов, миллиарды уже поступлений в казну государства.

И о том, что было сделано в прошлые каденции. Все могут обратить внимание на аэропорт Бен-Гурион. Третий терминал, который был в состоянии клинической смерти, когда я стал министром транспорта (в 2003 году) – после того, как турецкая компания, которая его строила, обанкротилась. Или решение водного кризиса в 2001 году, когда я был министром инфраструктур. Сделано очень немало. Еще больше нужно сделать. И мы много собираемся сделать. Но для этого нужно, прежде всего, хорошо пройти эти выборы.

Судя по нашим опросам, наибольшей поддержкой русскоязычных израильтян традиционно пользуются две партии – НДИ и "Ликуд".

Чем мы отличаемся от "Ликуда"? Во-первых, мы единственная в Израиле правая светская партия. "Ликуд" сегодня стал наполовину ортодоксальной партией. По всем опросам, избиратели "Ликуда" в качестве второй опции называют партию ШАС. Именно Давид Битан учил, науськивал представителей партии "Яадут а-Тора", как провалить закон о призыве учащихся йешив. Именно Мики Зоар пытался провести закон о субботе. Причем напоминаю: все основатели сионистского движения – Герцль, Жаботинский, Пинскер – и все основатели ревизионистского движения, включая Жаботинского и Трумпельдора, спокойно ездили по субботам и иногда ели кошерное. Они не были людьми религиозными, хотя и уважали еврейские традиции. Мы уважаем еврейские традиции и ценности. Но главный наш принцип: живи и давай жить другим.

В отличие от Нетаниягу, мы всегда придерживались последовательной жесткой линии. Скажем, когда я присоединился к правительству Шарона, он провозгласил: "Судьба Нецарим – как судьба Тель-Авива". Нецарим тогда был символом еврейского населения в Газе. Когда Арик начал процесс размежевания, у меня не было проблем уйти в оппозицию, и вся партия НДИ в Кнессете голосовала против. Нетаниягу, Исраэль Кац, Цахи Анегби, вся верхушка "Ликуда", голосовали за размежевание.

Вспомним, освобождение 1027 террористов. "Сделка Шалита", инициатором которой был Нетаниягу. Очень неприятно было сидеть с родителями солдата и говорить, что я не поддержу эту сделку. Нетаниягу голосовал за, я голосовал против.

Извинения перед Турцией. Нетаниягу был инициатором. Я заранее сказал, как всё закончится. Он голосовал за, я голосовал против.

Перевод 15 миллионов долларов в сектор Газы ХАМАСу. Нетаниягу был инициатором, я ушел в отставку.

И еще. Вдруг обнаружилось, что главный раввинат перед регистрацией брака делает генетические проверки только выходцам из СНГ. Полное безумие. Ни одна партия не захотела выступить. Я даже выждал, чтобы посмотреть, выступит ли кто-то из израильтян против этой дискриминации, этого расизма. Факт, что никто, кроме НДИ и меня, не выступил против этого. Мы сейчас готовим обращение в Верховный суд. И, если главный раввинат не откажется от этой процедуры, мы до конца недели подадим апелляцию в Верховный суд. Я призываю выходцев из СНГ бойкотировать, отказываться от этих генетических проверок.

И последнее. Посмотрите, что в последнее время происходит с министерством абсорбции. Мы – единственная партия, которая хочет министерство абсорбции. Когда мы вышли из правительства, это министерство как футбольный мяч отфутболили Яриву Левину. Он просидел там неделю и единственно, что сделал, – уволил гендиректора министерства Алекса Кушнира. Тут уже оказался безработным Йоав Галант, и министерство абсорбции перекинули беглецу из партии "Кулану", перебежавшему в "Ликуд". Он, в основном, занимался праймериз в "Ликуде". При этом был ликвидирован проект поощрения поселения новых репатриантов в Галилее и Негеве. А сейчас сообщили всем муниципалитетам о том, что срезают бюджеты городских отделов абсорбции на 30-60%. Поэтому ясно, что спасение утопающих – дело самих утопающих. И наши возможности будут зависеть от уровня поддержки нас нашими избирателями.

Вы критикуете "Ликуд" и Нетаниягу. Но давайте представим, что выборы прошли. Вы будете рекомендовать президенту возложить обязанности формирования правительства на Нетаниягу?

У нас есть одна единственная опция: это, конечно, войти в правое правительство. Но при условиях, не просто так, не задаром. У нас будут очень тяжелые переговоры по трем вопросам: 1) борьба с террором и принятие закона о смертной казни террористам в итоговом чтении, 2) религия и государство – гражданские браки, закон о призыве учащихся йешив, жизненно необходимые работы по субботам и многое другое, 3) вопрос о минимальной пенсии – мы хотим, чтобы в Израиле, как любом развитом государстве, входящем в OECD, был принят стандарт: минимальная пенсия – 70% от минимальной заработной платы; в Израиле минимальная зарплата – 5300 шекелей, значит минимальная пенсия должна составлять более 3700 шекелей. Если наши требования будут удовлетворены, то нет никакой проблемы с тем, чтобы порекомендовать Нетаниягу.

А в правительство Ганца при каких-либо условиях вы можете войти?

Ни при каких.