Чья она - память о Бабьем Яре, как советская власть превращала евреев в сионистов и каково будущее украинско-еврейских отношений - об этом и многом другом - с организатором первых митингов в Бабьем Яру, бывшим активистом еврейского национального возрождения в Киеве и печальным нонконформистом в сегодняшнем Израиле Эммануэлем (Амиком) Диамантом.

- Эммануэль, для вас Бабий Яр начался в августе 1961-го, когда Евтушенко на своем творческом вечере в Октябрьском дворце впервые прочитал ставшее знаменитым стихотворение. Почему эти строки вызвали тогда неприятие?

- Я очень любил Евтушенко, он был в то время моим кумиром, и публика, надо сказать, пришла в восторг от "Бабьего Яра", а я не очень… Дело в том, что за полгода до этого Куреневская трагедия возродила в общественном сознании память о Бабьем Яре. Но сам Яр - который советская власть до этого варварски уничтожала - был превращен в огромный строительный полигон, где в ходе землеустроительных работ еврейские кости смешивались с песком, глиной и стройматериалами. Все это у Евтушенко осталось за кадром, всего этого он лукаво не заметил и не упомнил в своем стихотворении.

В то время в Киеве ходила по рукам поэма "Бабий Яр" молодого Юрия Каплана - ее боялись даже переписывать, передавали на слух, по памяти - вот она произвела на меня гораздо большее впечатление.

Тем не менее я очень благодарен Евгению Александровичу за Поступок - он впервые публично и громко произнес табуированное до тех пор слово "Бабий Яр". И для многих это было как гром среди ясного неба. Что касается меня, то после того вечера в Октябрьском я понял, что отныне лично отвечаю за все, что происходит вокруг, - и с Бабьим Яром, и с еврейским народом вообще. Потому что больше некому. Потому что я, возможно, последний еврей на планете, кого это еще интересует…

И тогда я взял фотоаппарат и пошел фотографировать - на сегодняшний день это единственное свидетельство того, что происходило в Бабьем Яру в августе 1961 года. Этот архив в марте 1971-го мне удалось вывезти в Израиль.

- Организацию первого митинга в Бабьем Яру - 29 сентября 1966 года - иногда связывают с именем Виктора Некрасова. Знаю, что вы не очень любите об этом рассказывать, но на самом деле было ведь два митинга - 24-го и 29-го - и оба были организованы вами. Просто второй прошел при участии Некрасова и Ивана Дзюбы.

- То, что происходило 24 сентября, даже трудно назвать митингом - это была первая в Бабьем Яру публичная акция. Прямых организаторов-подстрекателей было всего человек 5 - 6. Ближе к вечеру 24 сентября мы с Гариком Журабовичем повесили на остатках стены бывшего еврейского кладбища транспарант, где на иврите и по-русски было написано: "Бабий Яр. Сентябрь 1941 - 1966". А сверху - на иврите: "Изкор (помни) 6 000 000". После этого мы моментально убрались. А возле "плаката" появились Гарик Голдовский и Гриша Пипко, которые должны были проследить, чтобы его не сорвали до прихода первой публики.

Есть кадры, снятые оператором Эдуардом Тимлиным в тот день, - Некрасов на фоне повешенного нами плаката. Еврейские надписи он сам выводил? Или перепоручил кому-то? Рафа Нахманович, режиссер Киевской студии документальных фильмов, который и привел Некрасова на этот митинг, потом вспоминал об этом так: "…пришла подруга моей жены и рассказала, что молодые еврейские ребята собираются отметить годовщину расстрела в Бабьем Яру. …Первым делом я пошел к Виктору Платоновичу и рассказал ему об этом. Он, конечно, зажегся, поскольку эта тема - то, что делалось советской властью в Бабьем Яру, - очень его волновала".

Сегодня усиленно пропагандируется мысль о том, что Бабий Яр - это общечеловеческая могила и что борьба за память о Бабьем Яре всегда была общечеловеческой заботой. Но когда уже открыты архивы КГБ, можно легко проверить, какие фамилии упоминаются в отчетах КГБ в связи с организацией этого и последующих митингов в Бабьем Яру. Некрасов и Дзюба упоминаются единственный раз, в отчете от 30.09.66 г., и рядом с "еврейскими националистами".

- В 1967-м, после Шестидневной войны, начался подъем сионистского движения в СССР. Насколько в этот тренд вписалась борьба за увековечение памяти жертв Бабьего Яра, не имевшая прямого отношения к борьбе за свободную эмиграцию, изучению иврита и т.п.?

- Национальное еврейское возрождение началось после XX съезда, и в украинском КГБ нас совершенно правильно всегда называли "еврейскими националистами". Москва же с конца 1960-х аттестовала исключительно как "сионистов" - и тоже не зря. Просто нужно понимать, что сионистами нас сделала советская власть!

Когда грянула Шестидневная война, Израиль объявили агрессором, и каждый советский еврей должен был либо заклеймить захватчиков (демонстрируя при этом солидарность с властью), либо …стать невольным сообщником израильских агрессоров. Таким образом, все еврейское национальное движение выперли в сионизм - хотя далеко не все из нас тогда хотели этого.

Состояние и умонастроения масс прекрасно передает анекдот того времени:

Милиция задержала пьяного, избившего еврея возле метро.

- В чем дело, гражданин, что стряслось?!

- Да сели мы с Петрухой освежиться по утречку. Разлили, выпили. А по радио объявляют: израильские агрессоры напали на дружественный нам Египет! Ну, мы еще разлили-выпили - а агрессоры, слышим, уже весь Синай захватили. Утром встали опохмелиться. Выходим из метро - бл…, да они уже здесь! Ну, мы ему и врезали…

В этот период Бабий Яр становится одним из элементов борьбы всех национально ориентированных евреев за честь и достоинство своего народа, за право охранять честь и достоинство поруганных советской властью еврейских могил, за право, в конце концов, покинуть эту страну ради своей исторической Родины - государства Израиль.

- Насколько я знаю, вы подали на выезд летом 1969-го…

- В мае 1968-го правительство СССР приняло решение разрешить выезд в Израиль полутора тысячам евреев - больным, хромым, без высшего образования и т.д. И с этого момента всем стало ясно, что уехать из этой страны можно! В Прибалтике и на Западной Украине люди начали получать разрешения. И с каждым отъезжающим пошли просьбы прислать новые вызовы для объединения семей. В 1968 - 1969 гг. в Израиль выехали 3264 человека, которые увезли с собой 11 817 просьб о воссоединении.

Глава "Натива" Нехемия Леванон вспоминает, что в Израиле началась тогда тихая паника. У многих же никаких родственников там не было, а вызов - это заверенный нотариусом юридический документ, согласно которому родственник берет на себя заботу о вновь прибывших. Если эта лавина запросов от потенциальных репатриантов - провокация КГБ, то Израиль ждет международный скандал. Проблема решалась на уровне правительства, на госпредприятиях отбирали надежных людей, готовых нотариально подтвердить (то бишь, соврать), что речь идет об их близких.

Весной 1969-го получил свой вызов и я. Что с ним делать - не знал никто, включая сотрудников ОВИРа. Постепенно начали выясняться требования, и на работе я получил характеристику, словно речь шла о выдвижении на Государственную премию. Просмотрев ее, начальник ОВИРа сказал: "Никуда вы не поедете. Идите и работайте. Такие люди нам самим нужны".

И я пошел. Наработал и подал три заявки на изобретения. Получил свидетельство на одно из них и премию в 50 рублей - жизнь шла своим чередом. Но 15 июня 1970 года группа еврейских "героев" попыталась захватить самолет для побега в Израиль. Идея эта в январе-феврале 1970-го обсуждалась во всех ячейках молодой сионистской организации Союза и была отвергнута абсолютно всеми. Но КГБ она очень понравилась - так можно было сразу замести всех сионистов СССР, поэтому для беглецов даже организовали специальный рейс Смольное - Приозерск. В час Х им даже не дали приблизиться к самолету, зато в тот же день по всему Союзу арестовали 35 других еврейских активистов - власть готовила масштабный показательный процесс по разгрому сионистского движения в СССР.

Киева эта волна не коснулась, но примерно в августе меня вызывает секретарь парторганизации Главной астрономической обсерватории (ГАО АН УССР), где я тогда работал, и… приглашает на прогулку в лес - ГАО располагалась в Голосеево. И в лесу, где нас никто не видит и не слышит, сообщает: "Амик, райком партии требует от нас провести собрание и изгнать вас из обсерватории. Мы им объясняем, что в нашем коллективе это невозможно. Но они настаивают. Поэтому прошу вас, умоляю - не дразните гусей".

Накануне 29 сентября 1970 года меня вызывал директор - мол, от меня требуют, чтобы я задержал вас в этот день на работе. Вот приказ - 29 сентября с 12.00 до 24.00 вы назначаетесь дежурным по обсерватории. Распишитесь, и прошу вас: не лезьте на рожон. А я и не лез - все уже было подготовлено, так что митинг в Бабьем Яру в том году прошел без моего личного присутствия.

Процесс самолетчиков, закончившийся смертными приговорами Кузнецову и Дымшицу, огромными сроками для остальных подельников, а главное - подготовка к процессам против тех, кто был принципиальным противником угона, вызвали невиданную волну внутрисоюзных и международных протестов. И в какой-то момент власти дрогнули, решив избавиться от всех еврейских активистов и выбросить их из Союза одним махом.

В марте 1971-го меня пригласили в ОВИР и попросили в течение десяти дней покинуть территорию Украинской ССР. Прихватив с собой всех родственников. Я ведь подавал на выезд один - без жены, детей и родителей. Никто не знал заранее, чем это все может кончиться, - подаешь в Израиль, а окажешься в Воркуте. Когда пришел за визой, в ОВИРе опешили: ваша жена даже анкету не заполняла! Пришлось срочно заполнить…

- Первые впечатления от Израиля? Шок, восторг, разочарование?

- Мы не очень представляли себе, куда и зачем едем. Помню спор, разгоревшийся в мае 1968 года - спустя несколько дней после того, как мы отпраздновали в Голосеевском лесу День независимости Израиля. На собрании киевского актива возник вопрос: один из моих "бойцов" попросил академический отпуск от сионистской деятельности, поскольку хотел защищать кандидатскую диссертацию (о репатриации тогда еще и речи не было). Многие были категорически против - никакой профессиональной карьеры и никаких отпусков - только сионистская работа! Я пытался увещевать, мол, еврейской стране понадобятся специалисты. Какое там! "Верблюдов будем пасти, коров доить!", - гордо утверждали некоторые девушки. Таким им виделось наше будущее в Израиле. С тем и приехали.

- Тогда, в начале 1970-х, вы попытались создать в Израиле то, что позднее стали называть технологическими теплицами, а сегодня стартап-инкубаторами. Революционная идея. Почему ее так и не удалось реализовать?

- В апреле 1970 года мы проводили любительское социо-демографическое исследование еврейского населения Киева. Выяснилось, что 10% киевских евреев составляют инженеры, 4% - учителя, 5% - врачи и т.д. Примерно такое же соотношение показала проведенная год спустя выборочная перепись уже среди новых репатриантов. Из этого следовало, что с первыми ста тысячами репатриантов прибудут 10 000 инженеров и т.д. Для сравнения: на весь Израиль в 1971 году было 9000 инженеров. Стало понятно, что в профессиональном плане нам в Израиле делать нечего. И надо срочно искать решение проблемы трудоустройства.

Мы хотели создать примерно то, что в США в те годы называлось Boston's Route 128, - шоссе в пригороде Бостона, вдоль которого расположились первые ласточки будущего хай-тека. Но без государственного заказа это было невозможно. Наверху это не очень понимали - у нас были две встречи с Голдой Меир, беседы с Моше Даяном, Шимоном Пересом. Они ценили наш энтузиазм, но все, что могли предложить, - это отправиться в кибуц пахать землю (хорошо еще, что не пасти верблюдов). Так строилась эта страна - это был единственный опыт, известный тогдашним ее лидерам - о Boston’s Technology Corridor они не слышали, о Silicon Valley и речи не было…

Даже Перес - отец израильской ядерной программы - мог предложить нам только вертолетный завод в Кирьят-Шмона - это был в его понимании наш потолок. А мы, имея опыт служения великой ядерной державе, рассчитывали заниматься прикладной наукой - тем, что сегодня называют высокими технологиями.

Время для этого пришло лет десять спустя, когда государство запустило проект истребителя "Лави", из которого вырос потом весь хай-тек Израиля. "Лави" и прибытие новой волны репатриантов в 1990-е послужили стартовой площадкой для технологического чуда, которое мы наблюдаем сейчас, но в 1970-е страна не была к этому готова.

- Лично вам удалось реализоваться в Израиле и в профессиональном, и в общественном плане?

- В профессиональном, да - после провала моей поселенческой деятельности я 15 лет проработал в ядерном центре в Нахал Сорек, у меня несколько патентов, в общем, грех жаловаться.

Что касается общественной деятельности, то Бабий Яр всегда был нашей памятью и заботой, даже в Израиле. В 1976-м - к десятилетию нашего первого митинга в Бабьем Яру - мы решили пригласить Некрасова на наш ежегодный митинг памяти 29 сентября в Израиле. Виктор Платонович жил в Париже, с деньгами у него, да и у нас, было не очень. И я добился встречи с Аббой Эвеном - лоббировать приглашение Некрасова за счет государства. Министром иностранных дел Эвен уже не был, но сохранил огромное влияние, и, в конце концов, его рекомендации решили дело - Некрасову в Париже принесли домой два билета (ему с женой) - в Израиль и обратно. И 29 сентября он был с нами, в Израиле, как десять лет назад был с нами в Бабьем Яру.

- Вопрос как общественному активисту, сохранившему связи со страной исхода. В Израиле российско-украинский конфликт поссорил многих. Вас затронул этот процесс?

- Я разошелся с очень многими. Зимой 2014 года группа депутатов из партии ШАС вынесла на обсуждение комиссии Кнессета явно провокационный вопрос об антисемитизме на Майдане. Я пытался это остановить, начал собирать подписи среди бывших активистов-сионистов и героев алии - собрал всего четыре подписи. Почему? Да потому что, если Крым наш, и Кенигсберг наш, и Курильские острова наши, то значит, Храмовая гора и Хеврон с Гуш Катифом - это все тоже наше, израильское. Это путинское понимание истории и международного права оказалось очень близким для многих моих бывших соотечественников.

- Занимая твердую проукраинскую позицию, как относитесь к новой модели украинской исторической памяти, в рамках которой героями провозглашаются, мягко говоря, неоднозначные исторические фигуры?

- Выбирать себе национальных героев - дело того или иного народа. Согласно международному праву, и Бегин, и Шамир считались террористами, и въезд в Англию был им заказан. Повесить британских сержантов-заложников - чем не ИГИЛ? Взорвать отель "Кинг Давид", потому что там, кроме всяких штатских, расположился еще и английский штаб, - чем это отличается от иранских взрывов в еврейском центре в Буэнос-Айресе? Именем Шломо Бен-Йосефа, бросившего гранату в арабский автобус, у нас называют улицы. А англичане его судили и повесили. Кого и как считать национальным героем - это суверенное право каждой нации.

Возвращаясь к новым украинским героям. Мы должны помнить их деяния, но не сводить счеты. Грязи на каждом из нас немеряно, но отмываться каждый должен сам, в своей бане. Я настаиваю - отмываться должен! Но сам, среди своих, по своим правилам. А учить других своим законам чести и достоинства - пустое и бездарное занятие.

Считать Гонту своим героем или погромщиком - решать украинцам. Для меня - он погромщик - был, есть и будет. Но пусть украинцы разбираются, когда он был лидером освободительного движения, а когда просто бандитом. В моей генетической памяти Хмельницкий и Гонта зафиксировались как преступники. Я не собираюсь отказываться от своей памяти, но это не мешает общаться мне с потомками Гонты и Хмельницкого.

И не надо моему президенту считать в Верховной Раде, сколько было украинских полицаев в Бабьем Яру и как украинцы сотрудничали с немцами. Пусть считает лучше наших кагановичей и мехлисов, френкелей (из ГУЛАГа) и феферов (из расстрелянного ЕАК). Нам есть, что помнить. Нам есть, в чем каяться.

- Мы начали с проблемы Бабьего Яра и позволю себе к ней вернуться. Над Бабьим Яром, в отличие от 1961 года, уже 29 памятников. А музея все нет… Чья это забота - еврейской общины ли, государства?

- Бабий Яр - еврейская могила, и память о нем - это память о еврейской могиле. Просто в феврале 1944-го с подачи начальника Управления агитации и пропаганды ЦК ВКП(б) Александрова она стала могилой "советских граждан".

Бабий Яр оставался еврейской могилой все годы советской власти, могилой, которую эта власть превратила в мусорную свалку, а потом решила смыть и застроить общественными зданиями.

Я не устану повторять: Бабий Яр - это копродукция двух тоталитарных режимов - только этим он и отличается от других еврейских могил по всей Европе. Нацисты уничтожали евреев в Бабьем Яру, Советы уничтожали память об этом и прочие следы существования еврейского народа, почти добившись своего…

Бабий Яр возник к жизни после того, как группа еврейской молодежи встала на защиту чести и достоинства еврейских могил, а значит - своей чести и достоинства. Рядом с нами тогда оказались Некрасов и Дзюба - они пришли на НАШ митинг. Мы благодарны им за этот великий поступок, помнить о котором будем всегда. Но память о Бабьем Яре была нашей заботой. Это продолжалось 25 лет, до самого крушения Советского Союза. И за эту заботу еврейские активисты заплатили сполна - люди получали реальные сроки.

"Український вісник" (журнал, выходивший в самиздате под редакцией Вячеслава Черновола, - прим. ред.) за все годы ни словом не обмолвился о происходящем в Бабьем Яру. В то время как московская "Хроника текущих событий" (правозащитный самиздатский информационный бюллетень, - прим. ред.) сообщала об этом регулярно. При всем моем уважении и симпатии к украинскому национальному движению Бабий Яр всегда оставался еврейской проблемой. К концу 1970-х, когда в Киеве стало невозможно отмечать годовщину Бабьего Яра, - евреи стали делать это в других городах Союза. Потом начали воздвигаться мемориалы в США - в знак солидарности с борьбой евреев Киева за сохранение памяти об этом месте.

В 1976 году, при установке официозного монумента (Некрасов называл его "памятник матросам"), в документах ЦК отмечалось, что он "призван положить конец сионистским измышлениям о Бабьем Яре". Там хорошо понимали, с кем именно надо бороться, - для других Бабий Яр не был интересен.

Сегодня у этого "памятника матросам" устраиваются фестивали Бабьего Яра с приглашением высоких иностранных гостей, и президент моей страны во главе большой израильской делегации выстраивается там в почетном карауле… И никого не смущает, что это почетный караул у антисемитского памятника, установленного антисемитской советской властью в ознаменование своего антиеврейского торжества.

Должно ли украинское государство участвовать в строительстве музея в Бабьем Яру? Безусловно. Еврейский музей в Берлине строился на средства федерального правительства. И это музей не для евреев - их почти нет, а для будущих поколений немцев.

Бабий Яр нужен Украине как символ памяти о потерянных евреях. Не только в результате Холокоста, ведь Бабий Яр был верстовым столбом на пути исхода евреев из СССР. Евреи покидали советского фараона, и память о Бабьем Яре сыграла в этом огромную роль.

- Митинг, организованный вами в 1966-м, стал событием в жизни целого поколения. Каким вам видится будущее еврейско-украинских отношений и какую работу еще предстоит проделать обоим народам на этом пути?

- Евреи прожили в Украине сотни лет, и я хочу, чтобы память об этом оставалась, даже когда большинство моих соплеменников покинули эту страну. Я хочу, чтобы Израиль признал Голодомор и армянский геноцид, не спекулируя на этой теме. Но, главное, я вижу, что, отмечая годовщину Бабьего Яра, украинская власть демонстрирует, что она - другая. Вернее, стремится быть другой. И к советской практике забвения и уничтожения этого места не хочет возвращаться. Не всегда у нее это получается. Ничего, будем помогать друг другу. Только не надо делать вид, что мы уже отмылись от всей грязи, что мы чистые и пушистые.