Как учеба в иешиве помогает работе в разведке, где отбирают кандидатов в оперативники, возможен ли мир с палестинцами и перед какими вызовами стоит современный мир - об этом и многом другом в эксклюзивном интервью с девятым директором "Моссада" и экс-главой Совета национальной безопасности Израиля Эфраимом Галеви, посетившим Украину в качестве главы Совета директоров Института Трегубова.

- Эфраим, будучи потомком знаменитого рава Берлина, вы три года проучились в лондонской иешиве "Эц Хаим". Навыки, полученные там, пригодились на посту директора "Моссада"?

- Да, несомненно. Эта иешива принадлежала к небольшому, но важному этическому течению в иудаизме - Новардок. В центре его стоит скромность как образ жизни, отказ от личного и уважение к ближнему. С юности я привык, например, войдя в большой зал, не занимать место в первом ряду, а присесть с краю или на галерке, и веду себя так по сей день.

Нас призывали смотреть в корень проблемы, всегда позволять людям высказаться и серьезно относиться к их словам и, наконец, учили пониманию, что всякая вещь в мире имеет, по меньшей мере, две стороны и два толкования.

Все это очень помогло мне в работе. При этом ряд принципов не вписывался в характер будущей профессиональной деятельности, например, не использовать уловки для достижения цели - это очень мешало, ведь при моей работе без уловок никак…

- В юности вы ведь не мечтали быть Джеймсом Бондом. Окончили юрфак Иерусалимского университета, редактировали журнал для офицеров ЦАХАЛа… Что привело вас в "Моссад", почему именно на вас обратили внимание?

- Окончив университет, я и не подозревал о существовании "Моссада" - в 1950-е название этой организации вообще не упоминалось. Однажды, в 1961-м, я получил приглашение на собеседование в тель-авивский филиал Министерства иностранных дел. Дело было в августе, стояла страшная жара, но я подумал - МИД все-таки, надо прилично одеться - рубашка, пиджак, галстук.

В общем, вхожу я в комнату, где вижу человека в рубашке с короткими рукавами с расстегнутым воротом и чувствую себя полным идиотом. Пошли вопросы, смысл которых был не очень понятен, - какое отношение все это имеет к работе в МИДе? Тогда мне сказали, что два человека, имена которых мне так и не сообщили, рекомендовали меня как потенциального сотрудника их организации - "Моссад".

После собеседования с психологом было решено, что я подхожу для исследовательской работы, о чем, впрочем, я узнал намного позже. Возглавив в 1998-м "Моссад", я воспользовался одной из своих привилегий - попросил принести личное дело из архива. И увидел вывод, к которому пришел тогда психолог: обладает аналитическими способностями, пригоден для исследовательской работы и т.п. При этом он был уверен, что я не гожусь для оперативной работы и категорически не могу быть использован на командных должностях.

- Возглавив организацию, вы объявили онлайн-набор потенциальных агентов, чем были крайне огорчены старые сотрудники. Как и почему "Моссад" стал более открытым, - ведь на протяжении десятилетий даже имя его главы было засекречено.

- В 2000-х годах я решил, что нам пора выйти в Интернет. На эту тему в руководстве "Моссада" шел бурный спор - многие возражали - им казалось, что это та брешь в системе, которая будет лишь расширяться.

Надо понимать, что раньше набор в "Моссад" шел исключительно по принципу "друг приводит друга". Да, приводили хороших людей, но, возможно, где-то есть еще более достойные кандидатуры. Просто нам необходимо до них достучаться и иной возможности, кроме проведения рекламной кампании, для этого нет. Сайт "Моссада" - хороший инструмент для выхода на широкую аудиторию - это шанс выбрать лучших из лучших в самых разных областях.

- Вы много десятилетий проработали с Ицхаком Рабиным - еще с начала 1970-х, в бытность его послом в Вашингтоне. На ваш взгляд, почему Рабину не удалось достичь мира с палестинцами? Просто не успел или причины гораздо глубже?

- Рабин был убит в середине пути, и никто не может сказать, достиг бы он своей цели, если бы прожил дольше. Другой вопрос, возможно ли сегодня достижение мира с палестинцами. Сложно сказать… Во-первых, до сих пор палестинцы не демонстрируют качества, необходимые для создания государства. Вспомните историю еврейского ишува в Эрец Исраэль. За несколько десятилетий в первой половине XX века возникло то, что называется "государство в пути". С нуля были построены не только города и кибуцы, но и система образования, здравоохранения, функционирующая экономика, профсоюзы, демократический политический механизм с внутренними выборами и Собранием депутатов - прообразом будущего парламента и т.д. Когда мы провозглашали государство, то уже являлись им во многих отношениях.

Палестинцы, к сожалению, не могут этим похвастаться. Первое палестинское движение создавалось по образу и подобию "братьев-мусульман" в Египте. Именно "братья" отправили своих эмиссаров в Палестину, дабы создать там национальное палестинское движение - сами палестинцы об этом не думали.

Спустя много лет палестинцы получили шанс провозгласить суверенитет. Это была израильская инициатива - мы открыли Арафату двери в Газу - он прибыл туда в результате переговоров, нами инициированных.

У палестинских властей было много возможностей - они не использовали почти ни одну из них. И это при том, что среди палестинцев на индивидуальном уровне есть способные люди. Но прослойки интеллектуалов, врачей, бизнесменов так и не возникли. В мире множество очень состоятельных палестинцев, но они живут за границей, как, например, магнат-судовладелец в Афинах. Будучи миллиардером, он не пожертвовал и доллара на палестинское государство.

Думаю, мы сделали достаточно, но им предстоит сделать немало. А пока… пока нельзя сказать, что у нас есть партнер.

- Насколько реальна иранская ядерная угроза? Недавняя презентация премьер-министра Нетаниягу - элемент политической риторики или мир действительно недооценивает опасность иранского атома?

- Не хотелось бы оценивать презентацию премьер-министра - у нее была своя цель, недаром она прошла в прайм-тайм по-английски, лишь в самом конце глава правительства обратился к израильтянам. Да и большинство интервью на следующий день были даны международным, но не израильским СМИ.

Тем не менее, безотносительно к представленным в презентации документам, Иран - серьезная угроза для Израиля. Во-первых, иранцы действительно работают над ядерным оружием. Во-вторых, совершенно откровенно говорят, что хотят уничтожить государство Израиль. В-третьих, 80-ти миллионный Иран - страна с большими возможностями, в том числе военными, обладающая современным оружием, ракетами с дальностью несколько тысяч километров и т.д. Угроза ли это существованию государства Израиль, в состоянии ли Иран уничтожить нас, как он об этом заявляет, - думаю, что нет.

Тем не менее к угрозе надо относиться серьезно, особенно сегодня, когда иранцы вошли в Сирию, чтобы там остаться. Еще лет пять назад на международной конференции, в которой я участвовал, один высокопоставленный иранец заявил, что их цель в Сирии - не помощь режиму Асада - это лишь инструмент, - а присутствие Ирана на израильской границе. Иранцы, по их словам, видят в этом стратегическую необходимость, и это надо учитывать.

- В целом, перед какими глобальными вызовами стоит человечество на сегодняшний день?

- На мой взгляд, их три. Прежде всего, поскольку мир стал глобальной деревней, влияние событий в одной точке мира на отдаленные от этих событий регионы многократно возросло. Во всех сферах - экономической, военной, экологической. Мы живем в условиях, где возможность страны построить замкнутую герметичную систему практически сведена к нулю.

Второй стратегический вызов - это изменение военного инструментария. Сегодня это не только ракеты, танки и самолеты, но и технологии кибервойны, которые развиваются невероятными темпами как в оборонительном, так и наступательном направлениях. Когда мы говорим о кибервозможностях, то размер страны теряет значение. Небольшая страна, вроде Северной Кореи, может быть мировой державой в этой сфере. Я был в КНДР в 1990-х, когда там пришли к пониманию, что за Cyber - будущее. Тогда в школах было усилено преподавание соответствующих дисциплин, были отобраны 11-12 летние способные дети, с которыми начали заниматься по особой программе.

Благодаря достижениям в кибертехнологиях малые страны могут быть большими игроками на международной арене. В лондонской The Times вышло интересное интервью с бывшим главой Департамента технологий британской армии. Этот очень серьезный и авторитетный человек доказывает, что северные корейцы помогают Стражам исламской революции в Иране в области кибервойны.

Третья проблема состоит в том, что Интернет и инструменты вроде Google и Facebook приобрели огромное влияние на социально-экономические отношения. Целые профессии исчезают в мгновение ока - в основном, в сфере торговли, услуг и т.д. Все это обязывает международное сообщество найти источники средств существования для миллионов людей, в которых по естественным причинам рынок труда больше не заинтересован.