"Мы, израильтяне, забыли в последнее время, что такое стыд", - с горечью сказал в интервью "Деталям" руководитель движения "За чистоту власти", адвокат Элиад Шрага. - Еще 30-35 лет назад люди, обвиненные в коррупционных преступлениях, не позволили бы себе показаться на людях. Но сегодня стыда не существует. И отношение к таким людям изменилось: тот, кого поймали на взяточничестве, уже не считается запятнавшим себя на всю жизнь.

- Действительно, создается ощущение, что к правонарушениям, связанным с коррупцией, в обществе стали относиться снисходительнее, чем прежде. Почему так произошло?

- Вы, несомненно, обозначили одну из наиболее проблематичных точек. Израильтяне смотрят в последние годы на коррупционные преступления, как на что-то происходящее в кругу друзей. Как на неудачную шутку, максимум - разводку. Преступление из разряда легких ДТП - ну, сменили вы полосу движения, не включив предварительно "поворотник", подумаешь!

Коррупционное преступление превратилось в нечто, вроде одеколона, который исчезает с твоего тела вместе с ветром. И это действительно серьезнейшая проблема. Снисхождение к коррупции - это болезнь, способная разрушать коллективы, общества, даже целые империи. Можно проверить причины, по которым падали империи в исторической перспективе - и мы увидим тенденцию. Советская империя распалась не из-за третьей мировой войны, и не было тогда экономического кризиса, как в 1929-м или 2008 году. Нет. Советский Союз распался, когда коммунистическая основа, на которой он был построен, сгнила окончательно. И это только один из примеров. Когда в обществе отсутствуют "антикоррупционные тела" - а именно предубеждение, позор и стыд - это серьезнейшая проблема.

- Таким Вы видите будущее Израиля? У нас не осталось возможности остановиться, прийти в себя, схватиться за голову и что-то изменить?

- Я очень надеюсь, что нам удастся провести кампанию той мощности и влияния, что и #metoo, например. Ведь еще 30 лет назад сексуальные домогательства считались вполне нормативным поведением - а потом вдруг все изменилось. Я хочу верить, что и в отношении коррупции произойдет нечто подобное, и что люди, обвиненные в ней, вновь будут стыдиться высунуть нос на улицу.

Все зависит от прессы. Журналисты вполне могут создать определенный стереотипный негативный образ таких людей - а пока вместо этого пресса поддерживает этих людей, принимает их в свои объятия, делает героями публикаций. Посмотрите на Ольмерта! После того, как он вышел из тюрьмы, пресса превратила его в рок-звезду, они обнимают его и не задают неприятных вопросов. И когда видишь такое отношение к Ольмерту становится понятным, почему и как Дери, "пятизвездочный" преступник, возвращается на министерский пост в МВД; почему осужденный судом Цахи Анегби также является министром; почему Хаим Кац, против которого решено выдвинуть обвинительное заключение, также сидит в министерском кресле.

Все начинается и заканчивается стыдом. Если бы пресса задалась целью убрать осужденных политиков из политической жизни - тогда, возможно, мы жили бы сегодня иначе. Когда перестают гладить этих людей по голосе, закрывают им выход в прессу, когда журналисты не готовы освещать мероприятия, на которые эти люди приходят, и перестают аплодировать каждому их чиху - вещи начинают меняться. Но, к сожалению, наши СМИ считает иначе.

- Все эти процессы, которые Вы описываете, ведь не произошли сами по себе, не правда ли? Были люди, которые подталкивали в определенном направлении и помогли всему этому произойти?

- Конечно! Когда руководство, само являющееся частью порочного коррупционного круга, заинтересовано, чтобы общество относилось к этим преступлениям, как к нарушениям легким и незначительным, так и происходит. Руководство не реагирует, или реагирует вяло, на сообщения о скандальных коррупционных делах. Хватило бы одного раза, когда глава правительства указал на дверь министру, против которого начато уголовное расследование. Так бы он указал другим путь.

- Как глава правительства может выбросить кого-то из правительства, если против него самого ведутся сразу несколько серьезных расследований?

- В этом-то и проблема. Когда рыба воняет с головы, и глава правительства не в состоянии выработать какой-то номинальный нормативный стандарт, результат бывает таким.

- Какое из "тысячных" дел Нетаниягу кажется Вам наиболее серьезным на данный момент?

- Каждое из них не шуточное. Когда ты получаешь подарки, а взамен хлопочешь за дарителя в Госдепартаменте, или когда обещаешь послабления взамен на благожелательные статьи - все эти дела создают общую картину вседозволенности. Хотя самым проблематичным и опасным для государства является дело номер 4000, но глава правительства, слава богу, не является в нем главным подозреваемым.

- И в то же время некоторые политики открыто заявляют, что Нетаниягу может продолжать руководить страной, даже если против него будет выдвинуто обвинительное заключение…

- Здесь, кстати говоря, они ошибаются, по крайней мере с юридической точки зрения. Есть прецедентное решение Верховного суда от 1993 года в отношении Дери, которое говорит, что если против общественного деятеля предъявлено обвинительное заключение "с позором", он обязан уйти в отставку. Я очень сомневаюсь, что если против главы правительства будут представлены обвинения, то он сможет продолжать находиться у власти.

- Кстати говоря, если мы уже заговорили о Верховном суде: министр юстиции Аелет Шакед обвиняет бывшего его председателя Аарона Барака в том, что именно в его период, когда БАГАЦ занялся так называемым "юридическим активизмом", были грубо попраны демократические принципы и нормы, на которых основывается Израиль. Ваше мнение?

- Аелет Шакед ошибается и вводит в заблуждение других. Во-первых, потому что она ничего не понимает в юриспруденции, во-вторых потому, что не знает, каким образом и в какой исторической обстановке создавались Основные законы, такие, как "Уважение к личности и свободы человека" и "О свободе предпринимательства". Они были утверждены кнессетом в начале 90-х годов, созданием их формулировок руководил председатель юридической комиссии кнессета, представитель партии "Ликуд", Уриэль Линн. Именно кнессет предоставил Верховному суду право судебного надзора (judicial review). Таким образом, утверждать сегодня, будто Аарон Барак проснулся однажды утром и решил, что было бы неплохо время от времени отменять законы, принятые израильским парламентом - это в лучшем случае заведомая неправда, а в худшем - абсолютная ложь.

Можно долго спорить, является ли судебный активизм хорошей практикой или не очень, но необходимо рассматривать его через призму исторической перспективы. В ходе реформы 1992 года кнессет потерял множество полномочий и рычагов, которые у него были, он превратился в парламент без реального влияния. В частности, у него был отобран механизм выражения вотума недоверия правительству. Так что кнессет превратился тогда из организации, которая осуществляет контроль над действиями правительства, в нечто, с трудом способное принимать решения вообще. На этом фоне судебная власть должна была вмешаться в происходящее и принять необходимые решения - опять же, с помощью рычагов, которые кнессет ей предоставил.

Но об этом можно читать многочасовые лекции, чтобы разъяснить все нюансы. В данном случае госпожа Шакед очень сильно ошибается. К тому же она еще и ведет подстрекательскую работу против Верховного суда вообще, и судей БАГАЦа в частности. И это - из ряда вон, конечно. Потому что министр юстиции обязан защищать Верховный суд, а не атаковать его и судей. Но в Израиле, как мы уже сказали в начале нашего разговора, все разрешено и все возможно, поэтому трудно уже чему-нибудь удивляться.

- Что произойдет, если кнессет решит отобрать у БАГАЦа полномочия контроля над своей деятельностью, как это уже пытались провести с помощью так называемого "параграфа о превалировании" - закона, с помощью которого коалиция сможет нейтрализовать право БАГАЦа аннулировать принятые ими решения в случае их конфликта с конституционными правами?

- Не думаю, что это произойдет, несмотря на желание госпожи Шакед. Кахлон не даст этой инциативе хода. Нетаниягу тоже не хочет, чтобы этот параграф прошел, но у него свои игры с "Еврейским домом": "Держите меня, я еще более экстремист, чем они!". Премьер понимает, что это было бы смертельным ударом для израильской демократии. Этот закон не пройдет, уж точно - не в его нынешней редакции, когда решения БАГАЦа могут быть отменены большинством в 61 голос. 70 голосов - может быть, есть о чем разговаривать, но 61? Нереальный сценарий.

- А как насчет другого сценария, которым сейчас развлекаются политологи: Аелет Шакед - во главе Ликуда?

- Мне это кажется еще одним вбросом Ликуда, который стремится расколоть партию Беннета. Ну, провели опрос-другой. Если бы опросили, как проголосовали бы за Ликуд во главе с той же Мири Регев, тоже бы получили 33 мандата. Ну и что?

- Нельзя не упомянуть в нашем разговоре и предстоящие муниципальные выборы. Если уж где разгул коррупции - так это на муниципальном уровне, цифры просто пугают.

- В скором времени мы выйдем с кампанией, совместно с сайтом Walla и Вторым телеканалом, и будем рады, если ваш сайт, "Детали", тоже к ней присоединится. Мы хотим выпустить специальное обращение ко всем кандидатам, с требованием искоренить из местной власти проявления коррупции. И попросим всех кандидатов подписаться под ним. Там будут перечислены конкретные требования и обещания. Будет интересно посмотреть, кто откажется подписать такое требование! С другой стороны, мы хотим, чтобы избиратели также имели это в виду, принимая решение, за кого голосовать. Это будет нечто вроде поведенческого стандарта, который мы хотим сформулировать для народных избранников.

Будем надеяться, что за оставшиеся три месяца сможем подписать большое количество кандидатов. И если в преддверии следующих выборов у нас будет не 25% мэров израильских городов, регулярно посещающих здание полицейского отдела 433 в Лоде, а хотя бы, скажем, 24% - то будем считать, что свою баночку "коттеджа" в минувшем году мы отработали.