В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был министр просвещения Гидеон Саар (партия "Ликуд").

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Главная тема недели – принудительная эвакуация обитателей хевронского дома около Пещеры праотцев. Я знаю, что в этом конфликте вы – на стороне потерпевших. Но, учитывая, что вы профессиональный адвокат, мне хотелось бы услышать анализ ситуации с чисто юридической точки зрения: владельцы упомянутого дома утверждают, что он был приобретен в собственность по всем правилам, в то время как министр обороны, распорядившийся силой удалить их оттуда, говорит, что закон – на его стороне. Кто прав?

Начну с того, что, на мой взгляд, эта история еще далека от завершения. Хотелось бы верить, что проверка юридической стороны сделки не выявит в ней нарушений и владельцы дома вернутся к родному очагу. Пока что никто не доказал обратного. На мой взгляд юриста и просто небезразличного гражданина, в этом и состоит наиболее принципиальный момент: была ли сделка безупречной с точки зрения закона. Если владельцы строения не совершили никаких нарушений, то тот факт, что они не испросили у властей разрешения на вселение, по моему убеждению, не является достаточно весомым поводом для столь жестких действий. Как только правовой аспект акта купли-продажи прояснится, неизбежно возникнет следующий вопрос: позволено ли евреям в принципе селиться в Хевроне? Я считаю, что евреи имели и имеют право жить в этом городе. Не вижу никаких существенных отличий между покупкой дома в Тель-Авиве или Хевроне: если все по закону, вселяйся и живи на здоровье. Считаю, что действия военных были ошибкой, которую надлежит исправить. Очень рассчитываю на то, что после юридической экспертизы владельцам дома позволят вернуться.

По сложившемуся в Израиле положению дел, если речь идет о приобретении жилья на контролируемых территориях, где власть принадлежит военной администрации, одного акта купли-продажи недостаточно – требуется и разрешение министерства обороны. В данном же случае его не было. Таковы правила игры и позиция нарушившего их по определению уязвима.

Формально вы правы, но ведь можно было и не прибегать к насилию. Владельцы обратились к военной администрации за разрешением на вселение, но получить его не успели. С юридической точки зрения, приобретение евреями у арабов недвижимости, находящейся на территориях, сопряжено с массой проблем, что и доказал обсуждаемый нами случай. Продавец-араб был задержан палестинской полицией, после чего покупатели-евреи поспешили вселиться в здание из опасений, что городские власти аннулируют сделку. Последние, кстати, это отрицают, однако известно, что жизнь прежнего владельца строения находится в опасности. Иными словами, у покупателей были серьезные основания вселиться, не дожидаясь разрешения израильской военной администрации. Если юридическая состоятельность сделки будет доказана, поспешные действия армии приобретут совсем неприличный оттенок. Кому и зачем понадобилось создавать у людей ощущение, будто евреям не позволено покупать недвижимость в определенных точках Эрец Исраэль? Если найдутся твердые доказательства противозаконности сделки, тогда другое дело. Но до тех пор все это будет выглядеть в высшей степени подозрительно.

По мнению некоторых наблюдателей, отдавая приказ к принудительному выселению жильцов, министр обороны Эхуд Барак руководствовался не только решением суда и буквой закона. Присутствовали тут и соображения сиюминутной политической выгоды. Ваше мнение?

Я практически уверен, что министр обороны от "Ликуда" действовал бы совершенно иным образом, поскольку в основе всей этой ситуации лежит фундаментальный вопрос о праве евреев селиться в Хевроне. Если бы г-н Барак, как я, верил, что евреи, пришедшие в этот святой город тысячи лет назад и никогда его не покидавшие, имеют на это полное право, он бы не стал заниматься буквоедством и постарался найти иное решение вопроса. Мне очевидно, что, действуя так, а не иначе, министр обороны руководствовался не столько буквой закона, сколько своими идеологическими предпочтениями.

Переходим к группе вопросов, лежащих в сфере вашей министерской компетенции. Начну со скандала, вызывающего много недоуменных вопросов: возглавляемый вами минпрос рекомендовал для средних школ учебник по обществоведению, в котором русскоязычные репатрианты названы "колбасной" алией, далекой от идеалов, сионизма, исповедующей христианство и сплошь носящей нательные кресты и в довершение всего люто ненавидящей арабов. Я понимаю, что вы как министр не можете просматривать все учебники, которые пишутся по заказу вашего ведомства, но как это прошляпили ваши подчиненные?

Налицо безусловный просчет, причем не только в той главе учебника, о которой говорите вы, но и в ряде других разделов. Скажу вам откровенно: проверка этой истории уже идет, и курирует ее лично генеральный директор моего министерства, являющаяся по совместительству еще и главой департамента педагогических кадров. Свое экспертное заключение дал и руководитель комиссии по преподаванию обществоведения. О причинах случившегося рассуждать пока преждевременно, но одно уже очевидно: в книге допущен ряд очень серьезных ошибок. Сразу по окончании праздника Песах, ровно через девять дней, у меня запланировано специальное заседание на эту тему, на котором будут приняты все необходимые решения. По сути же вопроса скажу, что приведенные вами оценочные суждения из учебника вызывают у меня оторопь. Но, как я уже сказал, проблема не только в них: в книге есть и другие, крайне серьезные недочеты.

Вы планируете отозвать этот учебник, чтобы, простите за прямоту, не пудрить школьникам мозги?

Когда осознаешь необходимость принятия ответственного решения, следует действовать строго в рамках существующей процедуры и не спешить говорить о нем публично. Уже сегодня этим вопросом занимаются компетентные специалисты. Я могу сказать со всей определенностью, что в процессе лицензирования учебника был допущен ряд серьезных просчетов. Что же касается его дальнейшей судьбы, то в скором времени вы об этом узнаете – ждать осталось немногим более недели. Если пригласите, я с удовольствием снова приду к вам в студию и доложу о принятом решении. Но, завершая тему, скажу, что прекрасно понимаю гнев и растерянность общины выходцев из бывшего Советского Союза в связи со сложившейся ситуацией. Вызывает досаду и немалое количество фактических ошибок, допущенных авторами учебника. Так что решение не заставит себя ждать.

Поговорим о перспективах закона о бесплатном образовании, начиная с трехлетнего возраста, утвержденном правительством три месяца назад. Глава парламентской комиссии по образованию Алекс Миллер, всецело поддерживающий это начинание, считает, тем не менее, что к его практическому осуществлению система не готова: нет ни денег, ни дополнительных помещений, ни достаточного числа воспитателей. Согласны?

Алекс Миллер полностью в курсе дела. Перспективы реализации закона обсуждались нами и на заседании его комиссии, где присутствовали я и все руководство минпроса. Задача осуществить все положения реформы в течение всего трех месяцев нами, как вы понимаете не ставилась: в решении правительства и рекомендациях комиссии профессора Трахтенберга на этот процесс отводится три года. Я почти уверен, что мы сумеем справиться с этой задачей и за меньший срок. Уже в следующем учебном году большинство израильских детей трех и четырех лет, в общей сложности триста тысяч, начнут посещать детские сады бесплатно. Большинство, но не все, ибо за столь короткий промежуток времени физически невозможно построить необходимое число детских садов и подготовить требуемый для этой цели штат воспитателей. Уверяю вас, что и мое ведомство, и местные власти работают в буквальном смысле слова не покладая рук: всего за три месяца, прошедших после решения правительства, мы выдали тысячу лицензий на строительство новых детских садов. Полным ходом идет и подготовка будущих воспитательниц, а там, где это необходимо, и профессиональная переориентация. Не все населенные пункты страны обладают равной материально-технической базой для выполнения поставленной задачи, так что двигаться они будут разными темпами: одни быстрее, другие – медленнее. На случай, если спрос превысит предложение, существуют четкие критерии: предпочтение при зачислении в детский сад получают дети старшего возраста или выходцы из менее обеспеченных семей. Наша цель – в максимально короткие сроки сократить разрыв между спросом и предложением. Однако надо быть реалистами: реализовать реформу, рассчитанную на три года, в течение одного невозможно. Хорошо, что работа началась и идет вполне приемлемыми темпами. Если эта динамика сохранится, мы справимся быстрее, чем рассчитывали изначально. Не исключаю, что и за два года.

И последнее. Недавно вы побывали в Варшавском гетто, где приняли участие в церемонии открытия мемориальной доски в память о командире еврейского военного подполья Павле Френкеле. В Израиле давно существует традиция вывозить учеников старших классов на экскурсию в расположенные в Польше концлагеря, но долгое время эти поездки финансировались родителями школьников. Теперь же это бремя в значительной степени берет на себя государство в лице минпроса...

Да, мы стараемся материально поддержать в этом вопросе детей из малообеспеченных семей. Поездка за границу – удовольствие не из дешевых, и не каждая семья в состоянии себе его позволить. Сопровождая школьников в этих поездках, я отметил для себя печальную тенденцию: подавляющее большинство из них происходит из вполне благополучных в финансовом отношении семей. Поэтому наше ведомство, при поддержке местных советов, приняло многократно увеличить стипендиальный фонд для помощи детям, чьи родители не в состоянии отправить ребенка в столь важную для его формирования поездку. Сегодня его бюджет составляет 50 миллионов шекелей, в то время как ранее это был все один миллион. В результате уже в этом году число участников этого предприятия возросло с двадцати двух тысяч до тридцати. Многократно увеличилось и число получателей стипендий, причем в отдельных случаях они покрывают до 70% расходов на поездку. Мне кажется, что тем самым мы не только помогаем детям приобщиться к важнейшим вехам национальной истории, но и устраняем некоторый перекос социального характера. В последней поездке, о которой вы упомянули, некоторые ребята пожаловались мне, что классы, где учатся их друзья или братья с сестрами, не смогли позволить себе такой роскоши. Мне кажется, что попытка решить данный вопрос стала одним из самых правильных шагов за время моей работы в министерстве, поскольку посещение Освенцима или Майданека как ничто другое помогает школьникам окунуться в самый трагический эпизод еврейской истории, а заодно и оценить всю важность наличия своего национального дома, каковым для всех нас стал Израиль. Увидев своими глазами, каким потрясением является для них эта поездка, я понял, что необходимо и далее работать в данном направлении. Моя следующая цель – довести число учащихся, ежегодно посещающих польские концлагеря, до сорока тысяч.