Кто и как громил евреев в годы Гражданской войны в Украине, ответственны ли лидеры УНР за волну антиеврейского насилия и можно ли было остановить бесчинства - об этом и многом другом в интервью с докторантом Фрайбургского университета Дмитрием Толкачем, выступившим в Киеве по приглашению Украинской ассоциации иудаики.

- Дмитрий, с чем украинцы и евреи подошли к февралю 1917-го? Насколько разница в ожиданиях от революции была обусловлена демографическим дисбалансом, учитывая, что в городах проживало 80% евреев и лишь 6% украинцев, и евреи были преимущественно грамотными горожанами, а украинцы - как правило, неграмотными крестьянами.

- Крестьяне рассчитывают на справедливое решение земельного вопроса, на еврейской улице это мало кого касается - здесь ждут гражданского равноправия.

Главный вопрос, возникающий на крестьянских сходах, - что именно изменилось? Самодержавие пало, а власть у кого? Первый всеукраинский конгресс в апреле 1917 года напоминает встречу активистов культурных обществ - они требуют признать украинский язык в общественной сфере и разрешить школьное образование на украинском, о национальном самоопределении еще мало кто говорит.

Еврейская общественность, вопреки стереотипам, тоже не была монолитной, представляя собой мозаику из разных партий и движений.

- Тем не менее после свержения монархии евреи и украинцы продемонстрировали общность интересов: первые поддержали Центральную Раду, вторые в лице украинских лидеров активно выступали за создание еврейской автономии.

- Еврейские элиты присоединяются к украинскому движению после Второго универсала (официально опубликованного, в том числе, на идише, - прим. ред.), когда Временное правительство вынуждает Раду принять ряд требований, в частности, в отношении прав национальных меньшинств. Тогда на повестке дня возникает вопрос о национально-персональной автономии, создается секретариат по еврейским делам.

Надо понимать, что в это время в Киеве даже не двое-, а троевластие. Легальная власть у Временного правительства, кроме того есть Советы и крепнет влияние Центральной Рады.

В этом контексте перед еврейскими партиями встает вопрос, насколько легитимно украинское движение и стоит ли в нем участвовать. Но в течение 1917 года роль Центральной Рады возрастает, что подталкивает еврейские партии к более активному сотрудничеству с ней, да и сама Рада становится политическим органом, выйдя за рамки украинского культурного представительства.

- Когда в ноябре 1917 года начинаются столкновения на улицах Киева, а вскоре и бои между большевиками и УНР, еврейским партиям приходится делать выбор…

- И это непростой выбор, поскольку, с одной стороны, еврейским социалистическим партиям близок Совет рабочих депутатов, с другой - лидеры УНР - тоже социалисты, вполне толерантно настроенные к меньшинствам.Но та же дилемма стоит и перед украинцами, поэтому в большевистском восстании в Киеве участвуют украинцы, которые еще неделю назад вполне могли бы поддерживать Центральную Раду.

Самое страшное, что в это время врага начинают идентифицировать по этническому признаку, и он почему-то всегда оказывается евреем. После потери Киева поползли слухи о том, что еврейские рабочие стреляли в спину солдатам УНР и т.п. Будто украинских рабочих там не было… Так или иначе, когда Центральная Рада вернулась в Киев весной 1918 года, связка «жид-большевик» уже стала частью массового сознания. Этот концепт не изменится на протяжении всей Гражданской войны, что приведет к страшным еврейским погромам.

- Когда они начались?

- Интересно, что первые погромы - весной 1918 года - как раз на совести отступающих под натиском войск Центральной Рады и Центральных держав большевиков. Пронеслись они в основном по Черниговской губернии.

Возвращая под контроль УНР оставленные территории, украинские войска тоже начинают преследовать евреев, но поначалу это носит характер отдельных эксцессов - солдаты того или иного подразделения, войдя в местечко, могут избить на рынке двух торговцев-евреев. «Подозрительный» еврей может быть выброшен из вагона поезда, а то и схвачен на улице, объявлен большевиком и после пыток расстрелян. В Киеве тела таких несчастных сбрасывают по склону в Днепр. Атмосфера накаляется, но евреи еще чувствуют, что закон на их стороне, - они протестуют, посылают делегации, требуют наказать виновных.

- И?

- Через некоторое время нападения становятся реже, правда, в какой мере это стало результатом правительственной политики - сказать сложно.

Вскоре - летом 1918 года - в Киевской губернии разгорается огромное крестьянское восстание против гетмана и немецкой оккупации. Попутно крестьяне начинают громить евреев - это относительно новое явление, до этого погромы были преимущественно городским, так сказать, русским феноменом. Современники связывают эту волну насилия с подъемом украинского самосознания и националистической агитацией. Интересна причина, послужившая поводом для начала погромов: якобы немцев привели в Украину… евреи. Это, разумеется, бред - немцев в Украину привела Центральная Рада, но кто вдается в детали. Плохо то, что вдохновители восстания - украинские эсеры - главная партия Рады - об этом знают, но… молчат.

Восстание длится несколько месяцев, немцам удается его подавить, в еврейских общинах восстанавливается относительное спокойствие. Разве что в пограничных с РСФСР областях достается тем, кого принимают за «буржуазию».

Однако самое страшное еще впереди, ведь именно погромы 1919 года вошли в историю как наиболее массовые и кровавые...

- И именно их часто связывают с армией Директории, которая воюет с наступающими на Украину большевиками…

- При этом украинская армия проигрывает один бой за другим, сдавая губернию за губернией, боевой дух и мораль солдат УНР падают с каждым днем. И дело не в мифической непобедимости Красной армии - она не столько воюет, сколько переманивает на свою сторону солдат УНР - крестьян, не видящих особой разницы между красными и желто-синими, ведь УНР - это, в первую очередь, социалистический проект. Они слышат более или менее одинаковые лозунги, обещающие светлое будущее и социальную справедливость - Красная армия (где в первой половине 1919 года основная масса солдат украиноязычна) растет как на дрожжах за счет вчерашних бойцов УНР.

- И отступающие войска Директории находят виновных в лице евреев.

- Да, хотя если бы этническая принадлежность сторонников большевиков играла какую-то роль, то в первую очередь досталось бы русским. Но по отношению к ним ненависти нет.

- Не послужил ли миф о жидокоммуне просто прикрытием для безнаказанного грабежа или узаконенного рэкета, если речь шла о регулярных частях УНР?

- Когда местная еврейская община обращалась к командиру того или иного подразделения с просьбой защитить ее от погрома, то часто слышала в ответ: треба дати хлопцям погуляти. Таким образом командиры надеялись поднять и поддержать боевой дух солдат. На самом же деле это подрывало дисциплину и мораль армии. При этом бывало и так, что главной целью было не самообогащение, а именно уничтожение евреев. В том же Проскурове атаман Семесенко потребовал от своих бойцов поклясться, что те не прикоснутся к еврейскому добру, а будут убивать исключительно в силу своего долга.

Грабежи, разумеется, были, и они стали возможностью для солдат выпустить пар. Тем более, что командиры вовсе не хотели конфликтовать с подчиненными - украинская армия была поражена социалистическими настроениями, поэтому солдатам ничего не стоило объявить офицера прихвостнем старого режима и перейти на сторону красных.

- Уместно ли в контексте погромов говорить об инициативе сверху или все было отдано на откуп полевым командирам и зависело от их доброй воли?

- Разумеется, никаких распоряжений сверху об организованном насилии не было. На процессе Шварцбарда некоторые свидетели утверждали, что якобы видели телеграмму из центра с предписанием устроить еврейский погром, но телеграмма эта сгорела и т.п. Все это звучит более чем сомнительно - никто никогда не видел погромных приказов от руководства УНР.

Важно другое. Когда общество пронизано антисемитскими настроениями - приказ и не требуется. Когда конница Буденного заходила в местечко и громила «буржуазию», все прекрасно понимали, что под «буржуазией» имеются в виду евреи. Равным образом, когда шла охота на большевиков, погромщики однозначно ставили знак равенства между большевиками и евреями. Это типичная антисемитская логика - русских же не громили, хотя Директория воевала именно с Красной Россией.

- На этом фоне еврейские социалистические партии выходят из украинского правительства в начале 1919 года.

- Да, но, как ни парадоксально, выходят они еще до Проскурова и не из-за погромной волны. Причиной стала ориентация Директории на страны Антанты, то есть коалицию буржуазных и империалистических стран, что в глазах социалистов было предательством идеалов УНР. Надо понимать ситуацию тех дней - в Германии происходит одна революция за другой, в Венгрии к власти приходят коммунисты - казалось, еще чуть-чуть и мировая революция одержит полную и окончательную победу. Старый мир, который хотела смести, в том числе и украинская революция, рушится на глазах, и в этом контексте еврейские социалисты считают, что надо создать общий революционный фронт. УНР, напротив, переориентируется на Антанту. Раскол в еврейских, да и в украинских партиях происходит именно на этой почве - украинские независимые социал-демократы тоже считают Петлюру контрреволюционером, потом они восстают против большевиков и пытаются создать Украинскую социалистическую республику, независимую от России.

- А как реагировали на погромы стороны конфликта?

- В Красной армии задумываются о создании отдельных еврейских отрядов. Но с другой стороны, среди еврейских социалистов, перешедших на сторону большевиков, были и опасения, что еврейские вооруженные формирования лишь спровоцируют потенциальных погромщиков. Мол, крестьяне, зараженные антисемитскими предрассудками, в самом деле решат, что пришла жидівська влада, что приведет к еще большему витку насилия. Кроме того, они очень недоверчиво относились к национальной обособленности. Евреев распылили по боевым частям - дабы убедить красноармейцев, что они тоже воюют за общее дело. Практика показала, что это не очень сработало - евреи жаловались на антисемитизм со стороны однополчан, издевательства и оскорбления. И прямо говорили, что с радостью перешли бы в отдельное еврейское формирование, если таковое будет создано.

Проблема Директории в том, что в ее армию евреев просто не принимали. Хотя еще в конце 1918 года, когда Директория восстала против гетмана, некоторые еврейские общины делегировали молодежь, желавшую вступить в ряды украинской армии, но… парням отказали. На том основании, что речь идет об украинской революции, к которой они не имеют никакого отношения. Это и есть антисемитизм.

- Известно, что многие еврейские партии были против создания отрядов самообороны. В то время как Петлюра поддерживал создание таких формирований. Чем объяснить этот парадокс?

- Петлюре легко было сказать: создавайте самооборону. Сложнее было ее защитить от собственной армии - регулярных частей, вооруженных пулеметами, артиллерией и т.д. Не известно ни одного успешного примера противостояния самообороны войскам Директории (которые на тот момент были главным погромщиком на территории, контролируемой УНР) или другим армиям. Кроме того, ведь противостояние войскам равнозначно противостоянию легальной власти. Это принципиальная проблема для самообороны.

- Здесь возникает логичный вопрос об ответственности Петлюры за сложившуюся ситуацию.

- Часто погромы оправдывают хаосом - мол, Верховный атаман не мог контролировать свои войска, не всегда даже зная точное местоположение той или иной части. К сожалению, это не совсем так. Во-первых, в городах была местная украинская власть, подчинявшаяся центру. Во-вторых, погромщики из числа военных известны, время от времени они проходят мимо поезда главнокомандующего, их можно арестовать и судить. Но этого не происходит, напротив, старшины, зарекомендовавшие себя явными антисемитами, были в хороших отношениях с Петлюрой.

Речь при этом идет о крайне небольшой территории - и если власть не в состоянии контролировать даже ее, то о каком государстве мы вообще говорим? Если же государство все же существовало, то надо признать, что Верховный атаман, как минимум, не хотел ссориться со своей армией, как свидетельствуют современники тех событий.

- До трагедии в Проскурове среди большинства еврейского населения бытовало мнение, что Директория не ответственна за погромы, хотя и не может их остановить. Но после этой резни, унесшей более полутора тысяч жизней, поддержка евреев была потеряна навсегда. Как сложилась судьба атамана Семесенко? Так и неизвестно, был ли он казнен?

- Если он и был расстрелян, то спустя год после погрома, и рассчитывать, что это было следствием погрома в Проскурове, - очень наивно. Некоторые информанты говорят, что его арестовали за хищение средств из казны Директории, но до суда дело так и не дошло, видимо, его ликвидировали по-тихому.

И это знаменательно. Ведь если ты полон решимости прекратить погромы, то делаешь это как можно более очевидно и устрашающе. Этого не происходит.

Известен, правда, приказ атамана Андрея Мельника (будущего главы ОУН (М), - прим. ред.), запрещающий погромы, где утверждается, что атаман уже расстрелял нескольких погромщиков. Расстрелял ли он кого-то на самом деле - другой вопрос, но тон был очень жестким.

- Чем объяснить, что, при внешнем осуждении погромов, официальные органы УНР не брезговали подстрекательством в своих материалах? Даже Информационное бюро армии УНР публиковало, наряду с осуждением погромов, подстрекательские заявления…

- Логика официальных воззваний против погромов сама по себе интересна. Евреев нельзя громить, поскольку еврейские партии поддержали Директорию, еврейские представители входят в состав Центральной Рады, они вместе с нами борются против большевиков и т.д. и т.п. А через абзац евреев напутствуют, мол, боритесь с большевиками в своих рядах, чтобы не было повода вас громить. Ничего подобного в отношении украинцев или русских мы не услышим. То, что Красная армия в значительной степени состояла из украинских крестьян, - не повод для украинской общественности задуматься, почему же так много украинцев поддерживали большевиков. Никто не опускается до обобщений вроде «хохол-большевик». Но в отношении евреев этот упрек выглядит естественным - мы не хотим вас громить, но вы же сами даете повод. Что это, если не подсознательное проявление антисемитизма?

- Есть однозначные свидетельства, что антипогромная агитация, в частности обращения Петлюры, приносила плоды, но… власти УНР очень вяло действовали в этом направлении. Насколько в руководстве УНР были сильны противоречия по еврейскому вопросу, - от филосемитизма Винниченко до откровенного антисемитизма Панаса Андриевского.

- Мемуары писались годы спустя, и каждый хотел выставить себя в лучшем свете, а оппонентов, наоборот, смешать с грязью, поэтому события тех месяцев восстановить крайне сложно. Официальная позиция Директории была как раз весьма проеврейской. Генерал-секретариат по еврейским делам, созданный еще при Центральной Раде, потом первое в мире министерство по еврейским делам - это все неспроста.

- Насколько декоративным было это учреждение и на что оно реально влияло? Возможно, речь шла о вывеске для Антанты?

- Министерство просуществовало до конца Директории и так и не было распущено. Что касается вывески, то я бы не преувеличивал этот фактор, тем более, что ориентация на Антанту быстро разбилась о гранит реальности. Французы, высадившиеся в Одессе, считали Директорию теми же большевиками, а полковник Анри Фрейденберг - представитель Антанты на Юге Украины - призывал «гнать как собак» Винниченко и Чеховского.С весны 1919 года деятельность министерства по еврейским делам сводится, главным образом, к распределению компенсаций жертвам погромов. В какой-то мере это абсурд: правительственные войска громят евреев, а потом их жертвам выделяют деньги из украинской казны. Причем, деньги выделяются регулярно, несмотря на дыры в бюджете, хотя и в недостаточном объеме. Директория никогда не становится открыто антисемитским режимом, более того, в августе Петлюра все-таки издает жесткое воззвание о борьбе с погромами. Это не первое подобное воззвание, но раньше все понимали, что на эти указы можно наплевать, но теперь, когда Директория снова идет на Киев, погромы частями УНР практически прекращаются. Громят, в основном, белые. В 1920 году связанные с Директорией атаманы тоже, как правило, не допускают погромов - к приказам относятся уже серьезно. Вместе с тем они не пресекают погромы, совершаемые повстанческими отрядами, формально не подчиненными УНР. Конечно, можно сказать, что евреям все равно, кто именно их убивает: украинские повстанцы, напрямую подчиняющиеся Директории, или бойцы, находящиеся под опосредованным ее командованием.

Все это демонстрирует, что Петлюра мог бы эффективно бороться с погромами, но долгое время предпочитал бездействовать. Бездействие это стоило тысячам невинных евреев жизни, здоровья и имущества.

- Чем отличались погромы, совершенные разными вооруженными формированиями? Считается, что самыми кровавыми отметился атаман Григорьев, а самые «вегетарианские» - на совести поляков и Красной армии.

- Социальная база всех погромщиков первой половины 1919 года одна - это украинское крестьянство. Войска Директории, части Красной армии и бандиты Григорьева - это примерно одни и те же люди. К сожалению, украинское население того времени было инфицировано антисемитизмом, осознавало оно это или нет. Да, было множество случаев, когда украинцы спасали евреев - даже ценой своей жизни. В Проскурове, например, местного священника, пытавшегося остановить резню, убили вместе с евреями.

Но сами погромщики социально мало отличались друг от друга. Тот же Григорьев сначала восстал против гетмана на стороне Директории, когда наступали красные, перешел на их сторону, изгнав войска Антанты из южной Украины, а в мае 1919 года повернул оружие против красных, обвинив их в том, что это антиукраинская и антикрестьянская власть.

Все зависело от конкретного атамана. Еще когда Григорьев был под большевиками, армейская инспекция сообщала, что его отряды пронизаны антисемитским духом.

Большую роль играла и решительность командира - он мог пойти на поводу у своих солдат, дав им поживиться, а мог приструнить, но для этого надо обладать авторитетом. Махно мог позволить себе расстреливать погромщиков, хотя и его отдельные части вегетарианством не отличались. Но, главное, перед ним не стояла так остро проблема дезертирства, с которой сталкивались почти все.

Характерно, что когда летом 1919 года приходят деникинцы, то затмевают своим варварством все, включая погромы Григорьева. Уже некого громить, а они громят. В конце года, отступая на юг, они сжигают последние дома, выламывают оконные рамы, насилуют старух, убивают всех подряд.

- Почему? Ведь, в отличие от банд, Добровольческая армия - это армия, а офицеры - это офицеры, а не полевые командиры.

- Это иллюзия, созданная советскими фильмами вроде «Белой гвардии» и «Адъютант его превосходительства». Во-первых, значительную часть белого войска составляли мобилизованные солдаты, постоянно дезертировавшие с оружием в руках и пополнявшие ряды повстанцев. Во-вторых, Добровольческая армия была откровенно антисемитской, хотя формально выступала за восстановление конституционного строя. Немногочисленных офицеров-евреев, появившихся после февраля 1917-го, Деникин был вынужден уволить в запас, сразу заявив, что не будет бороться с антисемитизмом в своих частях, сославшись на настроения в армии. Так армия, призванная нести гражданские права и свободы, в том числе для еврейского населения, это население нещадно убивала.

- Известно, что на выборах в Национальное собрание сионисты получили 42% голосов, став крупнейшей еврейской политической силой. Даже многие левые партии выступали с антибольшевистских позиций. Все это изменилось после волны погромов и быстрой смены режимов, когда евреи получили возможность сравнить эффективность антипогромных мер Директории и Красной армии. Большевики просто предлагали большие шансы на спасение. Это было предопределено?

- Если для лидеров еврейских социалистов ожидание мировой революции было главной причиной перехода на сторону большевиков, то для низов этой причиной стали погромы. После очередной волны погромов евреи начинали массово вступать в Красную армию - для защиты близких либо из чувства мести. В любом случае советская власть оказалась наиболее решительной в борьбе с погромами, что принесло ей симпатии еврейского населения.

Собственно, и у большевиков поначалу не было понимания важности антипогромных мер - их подтолкнули к этому еврейские социалисты. До этого красные тоже ограничивались малозначащими декларациями.

- В современных украинских учебниках вполне ясно говорится о событиях Холокоста, о коллаборации отдельных украинцев с нацистами. Почему, на ваш взгляд, погромы стали фигурой умолчания - их словно нет ни в национальной памяти, ни в общественном дискурсе.

- Да, даже в научных изданиях описания погромов сводится к минимуму - одному-двум предложениям о том, что погромы стали следствием анархии, царившей во время Гражданской войны, и что их совершали все стороны конфликта. При этом упускается из виду, что около 40% погромов было совершено именно войсками Директории, порядка 25% украинскими повстанцами и 20% на совести белых. Примерно 9% погромов приходится на части Красной армии, которые, опять же, в значительной степени состояли из украинских крестьян.

Проблема есть, и ее предпочитают не замечать. Наше отношение к истории с советского времени не изменилось - просто Красная армия поменялась местами с армией Директории, и «наших» теперь зовут по-другому. Но они по-прежнему всегда идеальны, ведь нам, естественно, хочется быть на морально правильной стороне.

- Но если Украина считает себя правопреемницей (хотя бы в моральном смысле) УНР, то следует принять как все победы и достижения лидеров Директории, так и все их поражения и ошибки…

- Вот именно. Разобраться с ними, как со своими. И погромы - это лакмусовая бумажка - возмущают они нас или нет. Ищем ли мы им оправдание, выискивая евреев среди большевиков. Или вздрагиваем от жестоких убийств мирного населения. То, что наши предки творили ужасы, означает лишь, что нам надо усвоить этот урок и сделать выводы. Это шанс для украинского общества укрепить свои ценностные ориентиры, но, к сожалению, оно по-прежнему мыслит в категории «наши всегда правы», тем более в условиях войны.