На вопросы корреспондента NEWSru.co.il ответила Надя Липес – автор книг, специалист по еврейской генеалогии. В настоящее время она находится в Израиле, выступает с лекциями. 

Генеалогия считается дисциплиной вспомогательной. Как она стала для вас основной? 

Генеалогия вообще не считается научной дисциплиной. Ни в одном вузе в мире ее не преподают. Единственное, что есть на данном этапе, – курсы, которые устраивают генеалогические общества: изучение семейной истории, реже – умение работать с источниками. У американцев делается упор на онлайн-источники, а в Украине вообще нет ничего подобного. 

Как вы начали ею заниматься? 

По образованию я социолог. До определенного этапа ничем подобным не занималась. Но с детства любила историю, с пятого класса это мой любимый предмет. В том же пятом классе я нарисовала первое родословное дерево – киевских князей, а потом плавно перешла к французским королям – из-за Анны Ярославны, королевы Франции. Книги Мориса Дрюона стали настольными. Но евреи в контексте любой истории почему-то нигде не упоминались. 

По-моему, Лотман, на вопрос ученика, который спросил, почему, говоря о религии, он все время упоминает евреев, ответил: "По техническим причинам". 

Вот! А потом в Украине появился Международный Соломонов университет, и моему папе пришла в голову светлая мысль меня туда отдать. Я поступила в апреле и уехала. А летом папа пришел вместо меня, определяться, куда меня записать. Понятно, что факультет был гуманитарный, и там было три специальности: история, социология и иудаика. 

Папа спросил, сколько стоит обучение. Ему сказали, что история и социология 30 долларов в месяц, а иудаика – 10. Так я пошла на иудаику. Там выучила иврит. Там же мы изучали и историю еврейского народа, и устную Тору – специальности, которые наталкивали на разные мысли. 

Потом я приехала в Израиль, пыталась учиться – достаточно безуспешно, потому что забеременела, и кататься из Крайот в Тель-Авив было невозможно. Вернулась в Украину и стала заниматься совершенно другими вещами, пока не наступил кризис 2008 года, рынок вымер, и я подумывала о возвращении в Израиль. Но тут подруга сказала: "Ты знаешь? Есть курсы еврейских экскурсоводов. Ты знаешь языки, историю, умеешь говорить – давай!" И я пошла. 

В программу обучения входило архивное дело. И среди разных лекторов выступал Владимир Палей, "главный генеалог Всея Руси". Он читал лекцию часов шесть – что абсолютно для него не рекорд. А потом сказал: "Кто хочет попробовать, я готов помогать". Захотела попробовать только я. Начала классически – с собственных родственников. Но я всегда делала параллельно и коммерческие заказы. Заказов было все больше и больше, но пока я занималась туризмом (пока он был – до начала войны с Россией), генеалогия оставалась по сути хобби. 

Когда туризм закончился, я перешла полностью на генеалогию, подготовив себе хорошую базу. Как социолог я привыкла структурировать. Начала делать фотокопии архивных дел, связанных с евреями, и их индексировать. 

По сути, собственный архив? 

Да. Покрывающий Киевскую губернию, Одессу и ряд других местностей. Мне коллеги многое присылают, многое я покупаю. 

Кто ваши клиенты и что ими движет? 

Сначала я работала только с американцами. У меня даже не было русского сайта. А потом я начала писать рассказы, основанные на архивной информации – просто потому, что не в состоянии держать это в себе. И народ начал возмущаться, что не все знают английский. Я решила публиковать это по-русски и заодно сделала русскоязычный сайт. 

Но сайт – это большие тексты, а мне всегда хотелось поделиться с публикой вновь найденными вещами, я решила писать об этом на Фейсбуке. У меня начали появляться читатели и повалили заказы на восстановление документов, чем я раньше вообще не занималась. 

Это дела о реституции? 

Нет, для репатриации. А для меня как историка это очень неинтересная работа… Хоть у меня нет исторического диплома, я все равно историк. Социология – это прикладная наука, которая прикладывается к чему угодно, в том числе – к истории. Из-за спроса мне пришлось познакомиться с советскими источниками, и я начала осознавать, насколько люди вообще ничего не знают ни о Холокосте, ни о погромах. Их фантазии на тему своего происхождения превышали мой уровень толерантности. И я честно сообщаю им все, что я думаю об их фантазиях. Тогда люди уходят, возможно, платят деньги кому-то другому, но все равно ничего не доказывают. 

Когда все эти потенциальные евреи (я их называю "криптоевреями") мне надоели, я написала книжку, в которых рассматриваю разные семейные легенды по пунктам и отвечаю, почему – нет. И пишу, что нет правил без исключений, но исключения только подтверждают правила. И в каждом пункте есть только определенный процент вероятности того, что у вас есть еврейские корни. Я не могу брать деньги у людей, если ответ ясен. 

Насколько составление родословной дорогое удовольствие? 

Когда-то это был эксклюзивный дорогой продукт. Теперь, когда я создала свою собственную базу, поиск стал гораздо дешевле для конечного потребителя. 

Почему это важно именно для евреев? Потому что евреи никогда не знают, где из дедушки и бабушки родились на самом деле – в силу национальной специфики. Евреи постоянно перемещались. 

Один из моих любимых профессоров родился в ЮАР в семье выходцев из Вены. И у них был настоящий культ этого города – с домашним музицированием и венскими шницелями. И только на смертном одре мать выдала самую страшную семейную тайну: семья была из Черновцов. 

Согласно семейным рассказам, почти все евреи являются уроженцами или Киева, или Одессы. В крайнем случае – Бердичева. Но еврею, чтобы родиться в Киеве до революции, нужно было быть или очень умным, или очень богатым, или очень хитрым. Вариантов всего три. Когда евреи говорили потомкам, что родились в Киеве, на самом деле они имели ввиду Киевскую Губернию. 

Еврейская община Киева была очень большой, но основная масса евреев попала в город в период Первой мировой войны, когда черта оседлости была фактически ликвидирована в связи с эвакуацией, и евреи оказались даже во внутренних губерниях. 

У американских евреев та же история. Они никак не могли быть выходцами из какого-нибудь села. В крайнем случае – из Киевской губернии. А это три современные области – ищи не переищи. И не факт, что они оттуда. Так что человек может потратить большие деньги и ничего не найти. Если он не обратится ко мне, конечно. 

Может ли человек найти свою родословную сам? 

Конечно, может. В некоторых сложных случаях я даже говорю людям, что им лучше делать это самим, потому что они будут лопатить все. А профессионал будет зависеть от суммы, которую клиент готов потратить. Все украинские архивы забиты людьми, которые ищут свою родословную. 

Насколько поколений вглубь можно проследить свою историю? 

Для евреев Российской империи это максимум 11 поколений – до румянцевской переписи 1795 года, которая сохранилась только для пары мест. Но в ней нет фамилий – они тогда мало у кого были. Потом переписи и ревизии шли довольно часто. Хорошо сохранилась дополнительная перепись 1818 года. Самая удачная – Всероссийская перепись 1897 года, но она сохранилась по Киевской губернии, немножко по Одессе и немножко в Вильнюсе. Например, по Бердичеву есть 108 томов по 300-400 страниц, и практически в каждом томе есть евреи. 

Иначе это был бы не Бердичев. 

Ну, там есть шесть томов, где евреи не упоминаются. А в Уманской переписи есть два еврейских публичных дома. А в Белоцерковской – список учеников йешивы. А в двух Киевских делах, что сохранились, есть список солдат. 

Чем объясняется подобная разница в сохранности? 

На территории Украины остались вторые экземпляры. Первые отправили в Санкт-Петербург, а вторые должны были уничтожить. Когда питерский исторический архив эвакуировали, на баржу, где были эти документы, упала бомба, и они теперь на дне Ладожского озера. 

Насколько пострадали архивы во время войны и немецкой оккупации? Я слышал, что многие сталкиваются с трудностями при доказывании еврейства. Так ли это, или это миф? 

То, что немцы виноваты, это миф. В основном виноваты советские войска, которые пытались их эвакуировать и теряли. Да, что далеко ходить, – в Тирасполе во время последнего конфликта архивом топили помещения. Мне рассказывала девочка, что какой-то солдат увидел фотографию ревизской сказки и сказал: "О, а мы такими топили!" 

В архивах Закарпатья, чтобы переснять документы, их могут вырвать из дела, а потом вернуть абы как. Документы выносят из архивов, что делает их недостоверными с точки зрения норм делопроизводства. И когда ко мне приходят люди и спрашивают, получат ли они оригиналы метрической книги, приходится им объяснять, что в посольстве не примут как раз оригинал, а копию – примут. 

Стало ли сложнее работать сейчас – в связи с тем, что российские архивы закрываются для широкой публики? 

Ничего подобного. Они закрываются для инвентаризации фондов, для оцифровки. В Питере проиндексировали огромное количество описей, выложили в интернет фотокопии. И другие архивы равняются на Питер. В городе создана общая база ЗАГСов, где можно узнать, в какой ЗАГС нужно обратиться за документом. Но в России нет общей базы ЗАГСов, а в Украине есть. И на этой идее основана и моя база. Скажем, ваши предки были не из Бердичева, а из Бердичевского уезда. Но если они глобально были из Киевской губернии, я их все равно найду – даже если они прячутся, им это не поможет. 

Как люди реагируют, узнав, что их семейная история – миф? 

Первая реакция – говорят, что я все неправильно нашла, что это не те люди. Больше всего расстраиваются люди, которым я сразу говорю, что они неевреи. А так – ну, узнал ты, что они у тебя были не купцы, а мещане, и не из Киева, а из какого-нибудь уезда… Что теперь сделаешь? 

Поскольку мы говорим об Украине, трудно миновать тему Холокоста. История, которую вы написали про Пятигоры, очень страшная... 

Из Фейсбука Нади Липес. 21 ноября 2017 года: "Пришло, наконец, последнее дело СБУ, которое я ждала почти полгода. И скоро я узнаю, что происходило в голове у человека, который убил молодую женщину. И ее родную сестру. И еще 300 человек. Не всех убил лично он, но тем не менее. Он убил этих двух женщин, а их дочерей забрал себе. Он убил двух женщин только потому, что они были еврейки. А детей, не менее еврейских, чем их матери, забрал себе. И вырастил. Точнее сам-то он девочек растил недолго. Расстреляли его в 1944-м. Жена его вырастила. О чем же он думал? Это я в конце концов узнаю из этого дела. Но о чем думала его жена, все эти годы, в течение которых она с клеймом жены полицая, воспитывала еврейского ребенка, прекрасно зная откуда он взялся? О чем думала ее коллега, жена фельдшера, которая воспитывала двоюродную сестру девочки, живущей у полицая? Как можно было жить в соседних селах и за 20 лет так и не сказать девочке, что у нее есть сестра? Ну как? Этого я не узнаю никогда. А хотелось бы". 

Насколько эта история типична? 

Это Тетиевский район, и с этим районом у меня случилась мистическая история. Все началось с того, что мне написала барышня, которая рассказала, что ее интересует погром в Тетиеве в 1919 году. А я как раз исследую в первую очередь погромы, а не Холокост. А еще через некоторое время мне прислали статью про украинского исследователя, который из всех дел выбирал дела, где украинцы спасали евреев. 

Там, как и в любой научной статье, был приведен список дел, из которых он брал информацию. Меня заинтересовала история про двух девочек, и я заказала все эти дела. И тем временем написала об этом в группе, упомянув фамилию одного из полицаев. И мне снова написала эта барышня, рассказав, что погромы – дело рук его отца. 

В Тетиеве во время Гражданской войны украинцы убили 4.000 человек – почти все население города. 1.200 евреев сожгли в синагоге. Местный атаман Куравский – был такой товарищ. А его сын стал полицаем. Он отца не знал – по официальной версии того убили, когда сыну был год, но сынок вырос не меньшей сволочью. 

Эти спасенные девочки, о которых я собираюсь написать книгу, – только один из частных случаев, но то, что происходило в Тетиевском районе, можно экстраполировать на всю Украину в целом. И есть люди, про которых все село знает, что они на самом деле евреи, но никаких документов нет. После войны они все остались с новыми документами, и теперь они ничего не могут доказать – ведь для подтверждения по анализу ДНК нужна проба близкого родственника, а они погибли. 

И репатриироваться такие люди не могут? 

Не могут. Для репатриации без документов нужен конкретный родственник, который скажет: "Это моя родная сестра, и вот наш анализ ДНК". 

Бывали ли истории настолько страшные, что вы не сообщали о них заказчикам? 

Такого не было. Но сейчас у нас проблема с этими девочками из Пятигор. Одну из них, которую забрал полицай, мы уже нашли, вторую, отданную ветеринару, пока нет, но знаем, где она живет, и есть механизм, который позволит найти и ее. Полицая расстреляли, а это девочка после школы вышла замуж за человека, который был антисемитом, и он, чтобы пресечь разговоры о ее еврейских корнях, переехал с семьей в другой город. Документов о еврействе у нее нет и никогда не будет, потому что они не сохранились – их сожгли во время войны. Так что это тот самый классический случай, когда все знают, что она еврейка, но нет подтверждений. 

Когда я, наконец, встретилась с тетиевской девушкой, я спросила, почему вдруг она заинтересовалась евреями, она мне рассказала, что прочла книгу местного краеведа, где написано: погром 1919 года был настолько страшным, что с тех пор Тетиев стал "темным городом" – действительно, город депрессивный. 

И она начала бороться против увековечивания памяти "героя борьбы за свободу Украины" атамана Куравского – а из США и Канады идет такая волна. Она и мэр встали намертво. И назвали центральную улицу именем Гирша Турия, возглавлявшего еврейскую самооборону. Они собираются восстанавливать еврейское кладбище, мэрия заставила жителей вернуть вынесенные камни. Местный аграрий, не имеющий никакого отношения к евреям, хочет поставить памятник жертвам погрома – по инициативе этой девушки. 

С точки зрения истории человечества, мы разминулись с этими событиями на какой-то пустяк. Влияет ли эта мысль на вашу работу? 

Я постоянно об этом думаю и постоянно об этом пишу. И когда я замечаю в обществе определенные процессы, мне ясно, к чему они приведут. 

Какая окончательная цель вашей работы? 

Их две. Первая – сделать так, чтобы любой еврей мог найти свои документы, если они существуют. Вторая – с тех пор как я узнала, что все мои предки погибли в погромах, для меня это превратилось в дело всей жизни. Я создаю сайт, аналогичный сайту "Яд Вашем". Для меня Холокост – логическое продолжение погромов, из которых до сих пор никто не сделал выводов. На 200 тысяч евреев, которые погибли в погромах, всем глубоко плевать. А мне нет. 

В современной Украине есть опасность погромов? 

Местные антисемиты вообще не понимают, чего они хотят. Так что громить можно только какие-то объекты. Я говорю не про повторение погромов, а про повторение всяких ситуаций. 17-й год повторяется, тут враги, там враги – все как было 100 лет назад. Поляки опять враги украинцев, опять поднимается национальный вопрос, не обязательно направленный против евреев. Ведь тронешь еврея – окажешься плохим. Но вот Израиль трогать можно. "Сионисты плохие, арабы молодцы". Антисемитизм находит выход в виде вражды к Израилю. 

Можно ли, занимаясь этим, сохранить веру в человечество? 

Конечно. Девочек ведь спасли. А могли бы убить. И восемь взрослых спасли – полицаи пришли и поручились, что они крещеные. 

И я не понимаю, откуда взялся закон о возвращении, когда полукровки страдали в 50% случаев, а третье поколение вообще никогда не рассматривалось как евреи. Да, они не считались арийцами, но никто их не трогал. 

А сейчас речь идет уже и о четвертом поколении… 

Израиль должен определиться, он умный или красивый. Или мы всех, или мы берем только евреев. Нам говорят, что Израиль – государство-убежище. Для кого? Для четвертого поколения? Хотите жить в Израиле – пройдите гиюр. Дайте в Израиле возможность реформистского, консервативного гиюра, разрешите гражданские браки. Как можно не пустить в Израиль человека с фамилией Коган, даже если он четвертое поколение? 

По Галахе, еврейство передается по материнской линии – даже если у тебя фамилия Гитлер. 

Гитлер, кстати, вполне себе еврейская фамилия. Да я сама нашла и евреев с фамилией Путин.

Это уже напоминает историю Войновича про еврея Сталина. 

Ну, нет такого слова, которое не подошло бы евреям в качестве фамилии. Эта фраза абсолютно точно соответствует действительности. 

Так что такое еврей? 

Для меня еврей – это человек, который как в древние времена говорил: "Мой бог – твой бог, мой народ – твой народ". 

Еврей может быть атеистом? 

Он может быть кем угодно. Формула про бога – условная. Иудаизм больше против идолопоклонства, которое есть в христианстве. А атеизм и вера в бога – две стороны одной медали. По сути, одно и то же. Чтобы активно отрицать веру, нужно во что-то верить. Диалектика. 

Беседовал Павел Вигдорчик