Как следует из доклада британского аналитического центра Общество Генри Джексона, главным иностранным спонсором и покровителем исламского экстремизма в Великобритании является Саудовская Аравия.

Разумеется, официальный Эр-Рияд с этим категорически не согласен. Саудовские власти не без оснований указывают на то, что их государство тоже страдает от исламистского экстремизма.

Кстати, претензии в спонсировании радикальных группировок сейчас предъявляют и Катару, причем не Общество Генри Джексона, а его арабские соседи - в первую очередь, сама Саудовская Аравия.

Бороться с распространением экстремистской идеологии, безусловно, необходимо, и британское правительство, отказавшись комментировать доклад, обещало приложить к тому все силы. Но просто перекрыть британским мечетям доступ к саудовским деньгам будет недостаточно, считает живущий в Великобритании арабист Андрей Остальский. С ним беседовал обозреватель Би-би-си Михаил Смотряев.

Андрей Остальский: Общество пытается разобраться с корнями экстремистской идеологии и, главное, экстремисткой практики, с терроризмом, потому что стало понятно, что одними полицейскими методами с этой проблемой не справиться. Беда в том, что определить этот корень крайне сложно.

Авторы доклада Общества Генри Джексона (англ.) сосредоточились на саудовской разновидности салафитского ислама - ваххабизме, и объявляют его корнем всех бед. Конечно, ваххабизм - крайне аскетичная, сухая, средневековая разновидность ислама, крайне нетерпимая к либеральным устоям западного общества. Понятно, что люди, воспитанные в русле ваххабизма, немедленно оказываются в состоянии конфликта с тем обществом, в котором они живут. Таких, по оценкам докладчиков, около 50 тысяч человек.

Но проблема гораздо глубже, шире и страшнее. Ваххабиты - это 6-8% британских мусульман. А 45% британских мусульман, самая большая община, принадлежат к направлению деобанди, а оно по своим богословским установкам, по своему отношению к либерализму очень близко подходит к ваххабизму и салафизму. Разницу заметить нелегко: там тоже есть радикальное отрицание ценностей того общества, которое окружает молодых мусульман. И уже известны случаи, когда радикальные исламисты выходили именно из этой среды. Но насколько реально запретить деобанди, или даже ваххабизм с его 50 тысячами приверженцев?

Реальное предложение Общества Генри Джексона, с которым я готов согласиться - это последовать примеру некоторых стран, например, Австрии, Франции, и запретить иностранное финансирование мечетей. Да, мечети будут скромнее, но можно будет продолжать свою деятельность, не изменяя сути. Непонятно, откуда докладчики взяли эти цифры, однако, по их сведениям, саудовские благотворительные организации и фонды вложили в развитие ваххабизма в Британии около 4 млрд фунтов.

Так или иначе, это, конечно, явление ненормальное и вряд ли способствующее стабильности и хорошим отношениям между мусульманской общиной и британским обществом. Положить этому конец было бы неплохо, и я не совсем понимаю, почему этого не происходит

Однако, объявляя ислам не религией, а идеологией, Общество Генри Джексона передергивает. Это популярный прием - дескать, мы не должны проявлять терпимость к чужим религиозным взглядам, поскольку это не религия, а враждебная западному обществу подрывная идеология. Во всяком случае, таковой назван ваххабизм. Вряд ли это верный подход.

Би-би-си: Понятно, что появившиеся во множестве подобные исследования в немалой степени спровоцированы событиями в Великобритании в последние несколько месяцев. Но тут интересен и выбор врага, так сказать. То, что саудиты активно распространяют ислам по планете, мы знаем давно. Но не они одни этим занимаются - нынешние претензии к Катару похожего характера. Почему выбрали именно Саудовскую Аравию?

А.О.: Саудовскую Аравию выделяют правильно, потому что масштабы совсем другие. В Катаре, например, тоже есть фонд "Аль-Мункада", сугубо частный, но имеющий, по слухам, могущественных покровителей в политических кругах, который тоже финансировал несколько мечетей, в том числе одну в Великобритании, где тоже отмечены случаи радикализации, когда молодые люди, слушавшие там проповеди, в итоге отправились в Сирию и присоединились к "Исламскому государству".

Но по сравнению с тем, что делает Саудовская Аравия, это капля в море. Я хочу подчеркнуть, что сегодня у нас нет оснований напрямую обвинять саудовское государство в том, что оно занимается спонсированием ваххабизма, этим занимаются частные фонды.

Ключевой вопрос в том, религия это или идеология. Идеология - это все-таки приложение к религии. Если считать ваххабизм или, тем более, ислам идеологией, то тогда его сторонники не заслуживают никакого уважения с точки зрения принципов религиозной терпимости. Но такой подход, наверно, неверен, потому что очень важно понимать: да, практически каждый джихадист, террорист, совершивший эти ужасные преступления принадлежит к салафитскому направлению суннитского ислама. Но это не значит, что каждый из этих 50 тысяч салафитов в Великобритании - террорист, хотя бы потенциальный.

Огульно объявить ваххабитов источником угрозы и указать на ваххабизм как на корень проблемы - это крайнее упрощение. Доля истины в этом есть: конечно, джихадисты ссылаются на салафитскую интерпретацию ислама как на основу своей идеологии. Вот тут надо четко разделять религию и идеологию.

Би-би-си: В правых кругах Великобритании, к которым, по-моему, относится и Общество Генри Джексона, распространена точка зрения, что общество неверно реагирует на происходящее. Как писал недавно один из колумнистов Daily Mail, "нас взрывают, а мы в ответ поем песни Джона Леннона о всеобщем мире". С одной стороны, нынешние методы борьбы с религиозно мотивированным экстремизмом, очевидно, не работают. С другой, как мы знаем из истории, загнать всех "неправильных" граждан в концлагеря - тоже не выход.

А.О.: Разумеется. Я категорически не согласен с этим колумнистом. Разумеется, надо и песни петь, и это работает, очень многие мусульмане любят "Битлз". Для них это источник вдохновения, отношения к жизни, а это часто вступает в конфликт с их религиозными убеждениями, но этот конфликт не обязательно должен разрешаться через отторжение и насилие.

Культурное воздействие британского общества на этих людей надо не ослаблять, а наоборот, усиливать. Другое дело, что самого по себе этого недостаточно.

Надо вложить значительные средства и призвать серьезных специалистов для усиления программы Prevent. По своему замыслу это очень хорошая штука, которая должна препятствовать радикализации мусульманской молодежи в Великобритании. Но работает она плохо: с одной стороны, недостаточно сил и серьезных программ, а с другой - ее позволили шельмовать. Уже состоявшиеся джихадисты, враги западного образа жизни распространяют про Prevent злонамеренные слухи, потом эти слухи попадают в мусульманский мейнстрим, и там повторяются, не разбирая, где правда, а где клевета, а потом и в левую прессу.

Если общество хочет себя защитить, нужно проявить солидарность, не сводить политические счеты левых против правых, а делать то, что британцы когда-то умели: нащупывать консенсус.

Би-би-си: Но как можно говорить о консенсусе, если одна часть общества руководствуется понятиями толерантности, терпимости, политической корректности, плюрализма, свободы слова, в общем, тем, что на Западе называется гражданскими свободами, а другая - меньшая, но гораздо более проактивная, - руководствуется словом Божьим, записанным в середине VII века нашей эры. Возможности для диалога в этом случае мне представляются ограниченными.

А.О.: На самом деле они есть. Сейчас такой крайне тяжелый период, который британское общество, конечно, переживет - просто надо пережить его с наименьшими потерями. Недавно я читал в британской прессе потрясающие репортажи практически из "Исламского государства", из среды джихадистов, туда уехавших. Они тоскуют по музыке, по тем же "Битлз", по футболу, потому что они были страстными болельщиками, по британской еде, по британскому умению цивилизованно стоять в очереди - это все извлекается из соцсетей джихадистов.

То есть это абсолютно раздвоенные люди, попавшие в такую шизофреническую ситуацию, где они и британцы, и не британцы. Но они более британцы, чем отдают себе в этом отчет, и более британцы, чем их считают в том же "Исламском государстве". Правда, это совершенно перечеркивается тем обстоятельством, что, погоревав об отсутствии футбола и еды, эти люди могут обвязаться взрывчаткой и пойти взорвать себя и других во имя этой невероятной абстракции, в которую они поверили, в том числе и после посещения мечети.

Поэтому государству придется контролировать и имамов, не допускать их "импорта". Кстати, именно из мечетей деобанди, из Пакистана, одно время приезжало множество абсолютно безграмотных, не имеющих представления о современном мире имамов, и начинали проповедовать свою абсолютно средневековую, ненавистническую то ли религию, то ли идеологию.

Би-би-си: Ну, в районах компактного проживания мусульман и сегодня не редкость встретить людей с плакатами "Ислам будет править миром". Но зачем приезжать жить по нормам шариата в страну, которая совершенно очевидно по этим нормам не живет?

А.О.: Те, кто приезжает, в подавляющем большинстве случаев как раз приезжают с самыми добрыми намерениями и готовы жить по тем правилам, которые им предлагает британское общество. Но очень часто их дети, второе поколение вдруг совершенно меняется: матери ходили с непокрытыми волосами, дочери вдруг начинают натягивать никаб, закрывающий не только волосы, но и лицо.

Это странное явление происходит на этом стыке, в этом конфликте, когда это новое поколение не может себя определить, оно потеряло свою идентификацию. Поэтому я и говорю, что этому поколению надо это перерасти, переболеть, надо помочь ему это сделать, чтобы оно не натворило больших бед.

Би-би-си: Но сейчас, кажется, не самое подходящее время, потому что западная цивилизация, в рамках которой они существуют, переживает кризис по всем направлениям. И в этом смысле принадлежность к умме сейчас выгодно отличается от принадлежности к какой-то нации. Ну, а дальше уже во многом все зависит от того, насколько у вас образованный, или наоборот, радикальный имам в ближайшей мечети.

А.О.: Конечно, роль имамов колоссальна, и государство имеет право запретить имамам распространять идеологию ненависти, правда, ее нужно четко отделять от богословских прений.

Би-би-си: А кто будет определять, где граница?

А.О.: Для этого нужно сотрудничество с самими богословами, с их здоровой частью - она есть. Большинство имамов, родившихся и выросших в Британии, готовы сотрудничать, хотя им и приходится оглядываться на мнение прихожан, чтобы не выглядеть стукачами и предателями.

Контакты эти есть, надо бросить на них все силы. С одной стороны, показывать уважение - и в этом смысле доклад Общества Генри Джексона вреден, нельзя говорить о том, что надо выкорчевать ваххабизм, потому что тогда вы не оставляете его приверженцам другого выхода, кроме как записываться в "Исламское государство".

Способы работы есть. Я еще раз напоминаю про программу Prevent, от нее ни в коем случае нельзя отказываться из-за того, что ее не сумели поначалу правильно развернуть. Ее надо поддержать, если мы хотим без особых потерь пережить эти 20-30 лет, пока это поколение в конце концов не повзрослеет.

Тут же большую роль играет и гормональный фактор. Это в основном юноши, не имеющие возможности жить половой жизнью, либидо сильное, а оно заперто. И тут возникает мечта о попадании в рай, где мучеников за веру якобы ожидают 72 девственницы - что, конечно, чушь, ничего подобного Коран не обещает. Часто эта фрустрация находит вот такой выход.

Поэтому просто надо пережить трансформацию этого поколения. Они же в глубине души не верят в эту умму, это придуманная вещь. Все исследования показывают, что это некая психологическая иллюзия, что, не находя себе места в этом обществе, не будучи способными себя четко идентифицировать, люди идут за этим мифом. И за этот миф совершаются чудовищные преступления.