Интервью Евгения Совы с Яиром Лапидом в рамках программы "Израиль за неделю" на канале RTVi.

Е.С.: Добрый вечер, лидер партии Еш Атид, Яир Лапид.

Лапид: Добрый вечер.

Е.С.: На этой неделе в Израиле отметили Песах. Первый вопрос, который напрашивается - как вы встретили праздник?

Лапид: У нас было почти 40 гостей. Большая семья. У нас теперь есть отдельная грузинская часть семьи, мой сын помолвлен с девушкой, у которой грузинские корни…

Е.С.: Поздравляю.

Лапид: Спасибо. Так что, мы вот так все вместе встречали Песах до глубокой ночи...

Е.С.: Для израильских политиков важно, как и с кем они встречают праздник. Кстати, не только для политиков, например, все знают, что начальник Генштаба проводит Песах с разными солдатами, а политики тоже ведут себя таким образом…

Лапид: Да, с одной стороны, есть традиционные политические мероприятия, с другой стороны, Песах - все-такие очень семейный праздник и в этом году меня немного разочаровало то, что мой средний сын не смог быть с нами, он солдат и служит на Голанских высотах, так что Песах он встречал в своем танке недалеко от сирийской границы. Но что поделать, он охраняет нашу с вами безопасность и мы все внимательно следим за тем, что происходит сейчас в Сирии, это важно. Кроме того, мы не забываем в этот праздник наших партийных активистов. За минувшую неделю я отправил 160 отдельных видео-поздравлений в наши филиалы по всей стране.

Е.С.: А вы чувствуете, что вы достаточно открыто себя ведете как политик. Люди знают многие вещи о вас, они знают о вашей семье?

Лапид: Да, мне кажется, я достаточно открытый политик. Гораздо больше, чем другие. Ведь долгое время, еще до того, как я стал политиком, я вел личную колонку в газете, где в основном писал о своей семье, своих детях. Я написал книгу о своем отце, которая, кстати, сейчас выходит в переводе на русский язык. Мне кажется, что люди достаточно меня знают и мне нечего скрывать. Так и должно быть.

Е.С.: В Песах принято говорить “ма ништана” - что изменилось в вашей жизни за минувший год, что у вас Есть сегодня, чего не было год, два, три года назад…

Лапид: Сложно дать четкое определение, но я думаю, что за последний год у многих людей все большое сложилось устойчивое мнение, что партия Еш Атид реальная альтернатива действующей власти и что я могу быть кандидатом на должность премьер-министра. Сегодня это очевидно, что выбор будет между Биньямином Нетаниягу и мной. Мы к этому стремились, мы тяжело работаем в политике и если вы хотите знать, почему это произошло, я вам отвечу - люди уважают тех, кто тяжело работает, как сумасшедший…

Е.С.: Что это означает, как сумасшедший? Разве другие политики не работают?

Лапид: Не знаю, я не хочу давать оценки другим политикам. Я вижу, как мы работаем. Мы колесим по всей стране, пытаемся решить проблемы людей, видим и слышим, как живет народ. Есть вещи, о которых я не могу говорить, как например, о моей работе в комиссии по иностранным делам и обороне, в тоже время я встречаюсь с самыми разными активистами, слышу от них о разных проблемах и люди нам верят, что мы можем сделать нашу жизнь лучше. Люди видят, как в нашу партию вступают еще вчерашние активисты Ликуда, многие главы местных советов, это оценка нашей деятельности.

Е.С.: То есть, речь идет о разочаровании действующей власти и такая я бы сказал надежда на новую жизнь в лице вашей партии?

Лапид: И то и другое. Израиль - уникальная страна. Интересная экономика, разнообразная культура, высокоморальная армия. Конечно, не без проблем, но проблема в нашей стране не в народе, а в политической системе. Эта система забыла, кто ее выбирает, политики забыли, что они приходят во власть работать для народа, а не наоборот. Мы предлагаем другую систему - власть, чистую от коррупции, мы хотим работать для народа, а не пытаться любой ценой удержать в своих креслах.

Е.С.: Сегодня опросы дают вам 20 с лишним мандатов…

Лапид: 29

Е.С.: Хорошо, 29, но вы же сами понимаете, что опросам в нашей стране не следует сильно доверять…

Лапид: Это верно.

Е.С.: В нашей стране есть проблема не только у социологов, но и у тех избирателей, у которых короткая память. Сегодня они говорят, что не любят Биби, в опросах отдают вам предпочтение, а затем на выборах снова голосуют за Ликуд и Нетаниягу. Как вы ведете себя в такой ситуации?

Лапид: Не совсем с вами согласен. В 2006 году у Ликуда во главе с Биньямином Нетаниягу было всего 12 мандатов. Когда есть реальная альтернатива, люди знают за кого голосовать. Но вы знаете, я лично не отношу себя к ненавистникам Нетаниягу. Мне не импонирует вся эта идея, особенно в левом лагере, любой ценой скинуть Нетаниягу. Как будто это главная цель и больше ничего нет. Я не люблю, когда не дают покоя его жене, это неэтично и не должно быть. При этом, мне кажется, что Биньямин Нетаниягу уже достаточно пробыл в политике, если быть точным, с 96 года и пришло время сказать ему спасибо, больше не надо. Я не могу назвать сегодня ни одного лидера в демократическом мире, который правил бы страной с 96-го года. Есть ощущение усталости. Поймите, я не говорю это с презрением. Нетаниягу тяжело работал все эти годы, я это уважаю, но считаю, что пришло просто время найти ему замену.

Е.С.: Но пока Нетаниягу думает иначе, как впрочем и люди, голосующие за него. У вас была возможность за последний месяц сменить Нетаниягу в кресле премьера. Вам предлагали сформировать альтернативное правительство?

Лапид: Я не играю в эти игры. Мне действительно предложили попробовать сформировать альтернативное правительство, которое в итоге опиралось бы на голоса Объединенного арабского списка. Это исключено. Я никогда не буду во главе правительства, которое зависит от арабских депутатов типа Ханин Зуаби. Мы израильская сионистская партия. Этот вопрос даже не обсуждается. А вопрос премьерства должен решаться на выборах, а не в результате политических игр в Кнессете.

Е.С.: Если я правильно вас понимаю, из двух вариантов - ждать еще два года до выборов либо занять кресло премьера сейчас вы выбрали первый вариант…

Лапид: Второго варианта просто не было. Евгений, поверьте, я никогда не буду зависеть от голоса Ханин Зуаби и я не играю в эти грязные политические игры. Мы пришли в политику, чтобы сделать ее чище и если угодно, я не верю, что это правительство продержится до конца своей каденции, а это значит, что нас ждут досрочные выборы. Достаточно посмотреть, как ругаются между собой премьер-министр и главный коалиционный партнер - министр финансов.

Е.С.: Возможно вам не понравится следующий мой вопрос, но мне важно услышать на него ваш искренний ответ. Когда несколько недель назад Биньямин Нетаниягу пригрозил досрочными выборами, в Ликуде ему дали понять, что не все зависит от него. То есть там, есть своего рода защитный механизм, на случай если лидер, образно выражаясь, сойдет с ума. А какой такой механизм есть в вашей партии, если не дай бог, вы, тоже вот так выражаясь, перестанете быть рациональным политиком…

Лапид: Если я правильно вас понимаю, вы жалуетесь на то, что в нашей партии Есть порядок и четкие правила? Я не люблю весь этот балаган, который мы наблюдаем в разных партиях, особенно в Ликуде или Аводе. В конце концов, я предлагаю избирателям список - если он нравится, за него голосуют.

Е.С.: Я не это вас спрашиваю. Я спрашиваю, если ли в вашей партии люди, способные вас остановить и сказать вам в лицо - нет, господин Лапид, этого делать нельзя…

Лапид: Ответ - да. В руководстве Еш Атид Есть группа людей, с которой я советуюсь и с которой мы вместе принимаем решения. Еш Атид не группа марионеток, у каждого депутата есть свое мнение, которое он высказывает в партии. Это не очень нравится журналистам, но мы не льем грязь друг на друга, а ведь это хлеб журналистов. Этого не было и не будет в Еш Атид. Мы вместе решаем и потом вместе озвучиваем наше решение.

Е.С.: То Есть были случаи, когда вам внутри партии говорили “нет”.

Лапид: Конечно были. Были случаи, когда мы даже сильно ругались, каждый пытался доказать свою правоту, в итоге мы все равно соглашались. Я не буду лукавить, в конечном итоге слово за мной, ведь я как лидер партии несу за это ответственность.

Е.С.: Учитывая, что вы кандидат на должность премьер-министра, позвольте мне задать вопрос, на которые я бы хотел услышать ответы уровня премьер-министра. Давайте начнем с сирийской темы, это главная тема недели. Как по-вашему Израиль должен вести себя в этом кризисе.

Лапид: Прежде всего, я хочу выразить свою поддержку действиям США в Сирии. Я считаю, что президент Трамп повел себя правильно, нанеся удар после тяжелых кадров, приходящих из Идлиба. Свободный мир должен знать, что в мире есть главный защитник и я очень рад, что после длительного перерыва США возвращают себе эту функцию. Во время каденции Барака Обамы мы были свидетелями нерешительности и непонятной политики, в мире такое не прощают. Поэтому, 59 томагавков, летящих в сторону сирийской военной базы - прежде всего сигнал всему миру - Америка вернулась и это хорошо!

Е.С.: А почему это так хорошо для Израиля?

Лапид: Потому что США - наш главный союзник. Америка должна быть на Ближнем Востоке, это важно не только для Израиля, но и для других игроков в нашем регионе. И когда Америка угрожает, но не выполняет угрозы - это плохо для всех…

Е.С.: Но четыре года назад был достигнут договор…

Лапид: Да, был договор, который никто не выполняет. Помните, Генри Кисинджер как-то сказал, что если сверхдержава не выполняет своей главной функции как супер-державы, то это не только не пугает противников, но и сильно пугает союзников. Это то, что произошло с Америкой за последние 8 лет на Ближнем Востоке. Сегодня США придерживаются линии, что Асад должен уйти, при этом нам не следует вмешиваться в этот конфликт. Все что нас должно интересовать - это спокойная граница на Голанских высотах. Кроме того, мы оказываем гуманитарную помощь раненым, лечим их в наших больницах.

Е.С.: Вы считаете, что Израиль должен лечить раненых сирийских граждан. Известно, что министр обороны Авигдор Либерман был против такого шага…

Лапид: Да, я знаю. Он единственный из министров, кто был против. Но я считаю, что мы должны оказать помощь раненым и беженцам из-за нашей истории в прошлом. Если это не угрожает нашей безопасности, надо помочь.

Е.С.: Но это больше, чем символический акт. Не может ли данный шаг считаться вмешательством в сирийский конфликт?

Лапид: Пускай каждый думает, как он хочет. Сто детей, которым мы оказали помощь в больнице, не может быть вмешательством в гражданскую войну. Я сын узника гетто. Моему отцу никто не помог, поэтому я считаю своим долгом помочь тому, кто просит у меня помощи. Израиль не может оставаться в стороне от гуманитарной катастрофы, происходящей в Сирии. Вы знаете, что каждый год 9 мая я со слезами на глазах встречаю ветеранов, воевавших против нацизма. Поэтому считаю своим долгом оказать помощь детям.

Е.С.: Шесть лет Израиль не вмешивался в сирийский конфликт, а теперь взяли и поддержали Трампа. А что делать с отношениями с Москвой?

Лапид: Я считаю, что эти вещи не связаны. Нам важно поддерживать хорошие отношения со всеми, особенно с Россией, но мы не обязаны с ней во всем соглашаться. Мы уважаем попытки России договориться с нами по ситуации в Сирии, мы высоко ценим военную координацию, но мы независимое государство, у нас свои интересы в регионе. Да, мы должны быть осторожны, не дай бог, мы не хотим нанести удар по российским военным, но мы ведем свою политику и Москва должна это знать. Израиль очень обеспокоен сотрудничеством между Россией Хизбаллой, Сирией и Ираном в Сирии. Нам это сильно не нравится и мы пытаемся донести свою позицию.

Е.С.: В этом вопросе вы целиком поддерживаете премьер-министра Нетаниягу?

Лапид: Да, безусловно. В этом вопросе нет коалиции и оппозиции. Ради нескольких минут эфирной славы я никогда не буду идти против позиции премьер-министра Израиля на международной арене, когда речь заходит о таких важных вещах, как наша безопасность.

Е.С.: Две недели назад Биньямин Нетаниягу заявил, что очень скоро одна из арабских стран региона объявит о дипломатических отношениях с Израилем, но этого не произошло, вы знаете какую страну имел ввиду Нетаниягу?

Лапид: Да, я знаю, о чем говорил Нетаниягу. Это уже не секрет, что Израиль наладил контакты с рядом стран региона, ранее не поддерживающих отношений. Но это не означает, что завтра они могут свободно объявить об отношениях с Израилем. Мне кажется, что в этом вопросе мы должны быть предельно осторожны и не навредить.

Е.С.: А почему же тогда Биньямин Нетаниягу заявил об этом?

Лапид: Это вы должны спросить у него. Я не думаю, что это правильный шаг с его стороны. Возможно, это связано с тем, что долгое время у Израиля нет полноценного министра иностранных дел. МИД Израиля фактически разделен на 5-6 ведомств, люди не знают, что делать например в вопросе разъяснительно работы, это не должно быть!

Е.С.: Политический кризис, по-вашему, влияет на премьер-министра в его решениях касательно международной политики…

Лапид: Безопасность государства Израиль не должна зависеть от внутриполитических игр. Это первое, чему учат в политике. И я категорически против того, чтобы вопросы внешней политики были заложниками подковерных игр внутри Израиля.

Е.С.: Нетаниягу, на ваш взгляд, использует внешнюю политику для решения своих внутриполитических проблем?

Лапид: Вы знаете, пусть каждый решит сам, каким образом ведет себя Биньямин Нетаниягу и что ему важнее - безопасность страны или мнение членов центра его партии Ликуд.

Е.С.: А как тогда быть с расследованием вокруг закупки подводных лодок. Это очень серьезная история, которая требует тщательного расследования…

Лапид: Я думаю, что этот скандал самый серьезный в истории Израиля. Давайте только на минуту напомним, о чем мы знаем, то, что уже было опубликовано. Деньги, которые идут на закупку вооружения, то есть наши с вами деньги, идут заграницу, проходят некий путь, там закупаются подводные лодки, корабли и так далее, затем часть денег возвращается в Израиль и оседает в карманах адвокатов, приближенных к премьер-министру. И это никто даже не опровергает, это факт! В любой другой стране, после таких публикаций правительство не просидело бы у власти и пяти минут, но только не в Израиле!

Е.С.: А почему в Израиле все по-другому?

Лапид: Не знаю! Возможно, наша система просто не был готова к такой истории! Возможно, наше общество уже потеряло чувство меры, мы не умеем отличить мелкие провинности от большой коррупции. Я уже сказал, что мне сильно не нравится, когда копаются в грязном белье супруги премьер-министра, сдала она бутылки или нет. Но здесь речь идет о крупнейшей коррупционной схеме в истории страны и общество не знает, как реагировать! И это при том, что под следствием находятся ключевые фигуры, которые были очень близки к премьер-министру, а он говорит, что ничего не знал и не видел. Это же еще хуже, чем вся эта схема! Я только надеюсь и молюсь, что Нетаниягу действительно окажется чистым в этой истории, потому что мне сложно даже представить, что коррупция дошла в нашей стране до такого уровня!

Е.С.: Вы в свое время давали прогноз по поводу выборов и ошиблись, но я спрошу вас вновь.

ЛАпид: А зачем вы каждый раз спрашиваете?

Е.С.: Это моя работа, я за это получаю деньги…

Лапид: Я понимаю, но вы должны понимать, что вы получаете деньги, работая в профессии, которая подвергается нападкам со стороны власти. Это нужно остановить.

Е.С.: Выборы могут это остановить?

Лапид: Да, смотря кто на них победит.

Е.С.: То есть, пресса сама себя должна спасать - привести к досрочным выборам, тогда будет все ок?

Лапид: Тоже не факт. Пресса думает, что она очень сильно влияет, хотя это далеко не так, а Нетаниягу тоже ошибочно полагает, что пресса все решает и поэтому ведет с ней войну и даже боится.

Е.С.: А вас пресса не боится?

Лапид: С чего вам меня боятся?

Е.С.: Потому что вы хорошо знаете прессу, вы же были ее частью…

Лапид: Я спокойно воспринимаю критику в свой адрес.. Иногда мне говорят, как ты это выдерживаешь, но это часть нашей работы - если я хочу быть политиком, мне надо уметь принимать критику. И это работа прессы. Мне не понятна позиция Нетаниягу. Ты же премьер-министр, какая тебе разница, что о тебе говорят на 14 странице газеты, что говорят в ночной программе, ты же у власти, а не пресса!

Е.С.: Так, когда все-таки выборы?

Лапид: Я думаю в конце этого года. Все к этому идет. Достаточно взглянуть, как ведут себя два главных партнера по коалиции - Нетаниягу и министр финансов Кахлон. Они практически не говорят между собой. Это путь к расколу и досрочным выборам!

Е.С.: Яир Лапид, большое спасибо за это интервью, еще раз с праздником!

Лапид: Спасибо вам, с праздником.