Интервью Евгения Совы с раввином Исраэлем Меиром Лау в рамках программы "Израиль за неделю" на канале RTVi.

Евгений Сова: Добрый вечер, уважаемый господин раввин Исраэль Меир Лау.

Исраэль Лау: Добрый вечер, Евгений.

Евгений Сова: Во-первых, большое спасибо за то, что принимаете нас в такой важный не только для евреев, но и для всего мира день. Во-вторых, я давно хотел встретиться с вами. Знаете, мне доводилось брать интервью у самых разных людей, включая премьера-министра, покойного президента страны Шимона Переса, но сейчас я хочу сказать, что испытываю определенное волнение…

Исраэль Лау: Спасибо, для меня это честь!

Евгений Сова: Спасибо еще раз. Вы знаете, когда я готовил вопросы для нашей беседы, я подумал, что вас наверное ничем не удивить. Вы человек, который видел все в этой жизни. Неужели есть вещи, которые вас по-прежнему удивляют?

Исраэль Лау: Всегда! Всегда есть вещи, которые могут удивить! Момент, когда вы получаете радостную весть от близких. Момент, когда вы слышите, что есть возможность добиться мира с нашими соседями, несмотря на продолжающиеся войны. Разве визит египетского президента Саадата в Израиль не был волнительным моментом? Выступления короля Иордании Хусейна не было сюрпризом? Я помню, как я специально летал в Америку навестить его незадолго перед смертью в больнице. А кто мог поверить в то, что Саадат будет выступать в Кнессете в Иерусалиме?! После всех войн, после войны Судного Дня…. Так что, есть в нашей жизни немало сюрпризов!

Евгений Сова: Ну это хорошие сюрпризы, наверняка есть и отрицательные, я бы сказал разочарования…

Исраэль Лау: Конечно же есть и разочарования. Без них тоже никак. Мне часто мешает, как мы относимся друг к другу. А то, что иногда пишут в газетах… Бывает неприятно, скажу откровенно…

Евгений Сова: На этой неделе в мире отмечали Международный День памяти жертв Холокоста. Этот день для вас особенный. Я бы хотел вернуть вас в ваше детство. Как все начиналось для вас, ведь ваша жизнь неразрывно связана с теми событиями, которые произошли более 70 лет назад.

Исраэль Лау: Я отчетливо помню Холокост с пяти лет, при том, что война началась, когда мне было два года. Наша семья жила в польском городке Петроков. Мой отец был главным раввином города. Вся его семья была родом из Кракова. Там же он познакомился с моей мамой. Я хорошо помню, как немцы вошли в Польшу. Детские воспоминания от военных парадов очень сильные. Тогда я не понимал, что за этим стоит пока не произошло событие, о котором я написал в книге воспоминаний, и которое оставило у меня отпечаток на всю жизнь. Я помню, как немецкий офицер сильно бьет моего отца по спине большой резиновой дубинкой. Отец едва удержался на ногах. Немец ударил отца за то, что тот не побрил бороду. Это был приказ - всем евреям побрить бороды, а папа не хотел. Он считал это унижением, ведь он обладал большим уважением в местной еврейской общине. Это мое первое воспоминание о Холокосте, повторю, что мне тогда было 5 лет и 4 месяца.

Евгений Сова: А потом собственно и начинается вся история, как вы оказались сначала в гетто, а затем и в концлагере...

Исраэль Лау: Я помню, что моего старшего брата Шмуэля из гетто забрали в Треблинку. Ему было 13 лет. Отцу предлагали бежать из Польши. У него было много учеников, которые спаслись, они предлагали варианты побега, например в Америку через Словакию или Румынию. Но отец сказал, что ему некуда идти. Он раввин местной общины и не оставит свой город. Он был настоящим капитаном - последним, кто покидает тонущее судно. Я помню, как он приказал моей маме и мне спрятаться в гетто, когда уже все понимали, что немцы отправляют евреев в концлагерь. Я спросил его, почему он не прячется с нами. Он сказал, что если он это сделает, немцы все равно будут его искать, ведь они его знают лично, они перевернут все гетто и найдут тех, кто попытался укрыться. “Я не хочу, чтобы из-за меня погибли люди”, сказал отец. Он взял свиток Торы и пошел на место сбора, куда приказали немцы. А мы с мамой и еще одним старшим братом НафтАли остались в гетто до ноября 44-го года. Когда Красная Армия вошла в Польшу, немцы перед отступлением начали проводить “акции” в гетто. Тогда нас нашли и разделили. Мама меня буквально бросила в руки Нафтали. Так я с братом оказался в поезде по дороге в рабочий лагерь ЧенстохОв, а мать забрали в концлагерь Равенсбрюк. Больше мы ее не видели. Из Ченстохова нас скоро вывезли, туда тоже приближались русские. Так мы оказались уже в Бухенвальде вплоть до его освобождения 11 апреля 1945 года.

Евгения Сова: Ваша история в Бухенвальде, я бы сказал, тоже любопытная. Вы маленький ребенок, непонятно как вы там вообще оказались, но и все время вас спасают разные люди от смерти. Сначала ваш брат, потом советский заключенный по имени Федор Михайличенко, который стал для вас своего рода ангелом-хранителем...

Исраэль Лау: Он меня спас от смерти, причем не один раз! Но первый мой ангел-спаситель - это брат Нафтали. Когда мы узнали, что нас везут в Бухенвальд, он понял, что надо что-то делать. Это был трудовой лагерь, там не было детей, только мужчины. А мне 7 с половиной лет, маленький, худой. Меня бы убили на месте, даже не тратили бы патрон - один удар дубинкой по голове и меня нет!

Евгений Сова: Потому что дети не могли полноценно работать...

Исраэль Лау: Именно так. Он положил меня внутри вещевого мешка за плечо. Но вещи нужно было сдавать, их сжигали на месте. Вдруг я слышу, он говорит мне по-польски: “Лулек иди сюда”. Он меня вытащил из мешка, я не знаю каким чудом, но я прошел в очереди, меня не тронули. Потом был душ из хлора для обработки, бритье голов, все это время я был с ним.

Евгений Сова: Так вас и оставили….

Исраэль Лау: Меня не убили, это да… Когда мы стояли все голые в очереди, нам сказали, что будут делать прививки. Их делал тоже заключенный, чех. Он делал их на автомате, одну за другой, вдруг его рука застыла - он увидел перед собой ребенка… Он посмотрел мне в глаза и спросил на немецком - сколько мне лет. Я сказал - 15! Так мне сказал говорить брат… “Я спросил, сколько тебе лет!” - закричал чех. Я же говорю, 15.… Это твой отец? Он подошел к брату и сказал ему: Я коммунист, но не убийца.

Евгений Сова: И в итоге не сделал прививку?

Исраэль Лау: Он сказал брату - если я вколю ребенку дозу для взрослого, он умрет на месте. У меня есть сердце и я не убью его! Я ведь такой же заключенный, как и вы… Мой брат признался, что мне семь с половиной, а не 15.. Тогда он посмотрел налево, направо, вылили половину ампулы и оставшееся вколол мне. И вот так всю жизнь меня сопровождали такие ангелы, которые были посланникам высшей силы. Они меня оберегали везде! Не могу это объяснить, но и не заметить этого просто нельзя!

Евгений Сова: Судя по фотографиям того времени из вашей книги, вы были таким красивым и жизнерадостным ребенком, что вас сложно было не любить…. Это тоже наверное повлияло на вашу судьбу…

Исраэль Лау: (смеется...) Если я такой был, то это тоже дано мне сверху! Это правда. Там были только мрачные лица и тут я, такой веселый, всегда улыбаюсь… Когда мы приехали в концлагерь, нас поместили в блок под номером 8. Там я встретил советского заключенного по имени Федор Михайличенко. Ему было 18 с половиной. Его арестовали в Дортмунде, думали, что он шпион и отправили в Бухенвальд. Мы с ним очень сблизились, он мне стал как брат, потому что мой брат Нафтали был в другом блоке и не мог за мной смотреть. В этом блоке мы были почти два месяца.

Евгений Сова: В чем выражалась эта забота, как он вам помогал?

Исраэль Лау: Он воровал для меня картошку, из камней возле блока разводил огонь, делал мне супы, чтобы я не умер с голоду. С убитого заключенного он снял свитер телесного розового цвета и связал из него для меня шерстяную повязку для ушей. Когда нас выводили из бараков мы по несколько часов стояли на морозе. Немцы приказывали нам снимать головной убор, у многих морозились уши. Это повязка меня спасала. Федор ночью перед сном проверял, одел ли я эту повязку, ведь нас могли в любой момент разбудить ночью и вывести на улицу. Кстати, однажды он хорошо получил от своих русских друзей…

Евгений Сова: За то, что охранял в лагере еврейского ребенка?

Исраэль Лау: Совсем нет. Меня все любили и оберегали. Даже немцы дали мне шанс, не стали убивать, а лишь заставили каждый день убирать барак, в котором мы жили. В 7 с половиной лет я убирал туалеты, это было ужасно. Друзья Федора решили, что я и так лишен детства и мне хватит страданий. Каждый день кто-то из них по очереди вставал раньше всех и убирал за меня. Так меня охраняли. Однажды Федор украл специально для меня велосипед у одного из надзирателей. Он решил меня покатать по лагерю и мы вместе упали на камни. Вернулись в барак в крови, все в ссадинах. В общем, его друзья добавили ему ссадин за то, что он меня не уберег….

Евгений Сова: Вам не доводилось случайно смотреть итальянский фильм про Холокост “Жизнь прекрасна”, где в первой части все так весело, а во второй части папа, оказавшись с ребенком в концлагере рассказывает тому, что это все игра… Как вы относитесь в целом к таким попыткам таким образом рассказывать о Холокосте.

Исраэль Лау: На мой взгляд, Холокост - это табу. В нем нет места сатире или двойному смыслу. Во-первых, само слово, которое мы применяем к тем событиям - ШОА - Катастрофа не может применяться ни к чему другому. Как можно говорить “экономическая катастрофа, политическая катастрофа”, не понимая, что Холокост был один и это массовое убийство евреев в 20-м веке!

Евгений Сова: По-вашему, массовое убийство другого народа нельзя назвать Катастрофой? Например, армянская катастрофа, резня в странах Африки…

Исраэль Лау: Есть геноцид, а есть Холокост! Это разные вещи! Не было в истории случая, когда убийцы проверяли шесть предыдущих поколений, прежде чем отправить человека на смерть в газовые камеры. Не было в истории другого подобного случая “окончательного решения еврейского вопроса”. Да, были войны, погибали люди, были погромы, геноцид, но это все не приближается по своим масштабам к Холокосту. Я никогда не забуду случай, который увидел в гетто. Немец стоит на крыше синагоги и держит в руках еврейского младенца, а внизу кто-то греет большую кастрюлю с кипятком воды, видимо хотел приготовить еду. Словно баскетбольный мяч он бросил этого ребенка прямо в воду! Я до сих пор вижу это перед своими глазами… Другой случай - немец хотел снять кольцо с пальца пожилой женщины. Он сжал ее руку и толкнул вниз с крыши. Кольцо осталось в кулаке немца, а женщина разбилась насмерть. Какой жестокостью надо обладать, чтобы совершить подобные поступки. Ведь евреи никогда не угрожали другим народам, у нас никогда не было своей армии…

Евгений Сова: Ну, это мы с вами знаем и понимаем. А ведь есть люди, которые и сегодня утверждают, что евреи завладели миром и что тогда они тоже всем угрожали…

Исраэль Лау: Люди, говорящие подобные вещи, просто душевнобольные. Посмотрите историю Германии, Польши, пусть они посмотрят, что там было на протяжении тысячи лет. Неужели был хоть один еврей, который оружием угрожал немецкому или польскому народу? Зато сколько евреи дали открытий! В той же Германии! Альберт Эйнштейн чего только стоит!

Евгений Сова: Вам не кажется, что как раз Германия сделала выводы из событий Холокоста, в отличие скажем от других народов восточной Европы и именно в Германии нынешний уровень антисемитизма ниже чем скажем в Венгрии…

Исраэль Лау: Еще рано говорить, Холокост иногда дает о себе знать. Но надежда есть. Три страны, в которых еврейский народ пострадал больше всего - Германия, Италия и Польша сегодня самые ближайшие союзники Израиля в Европе.

Евгений Сова: Вы знаете, Польша считает себя жертвой войны. Особенно когда говорят о концлагерях на территории Польши, руководство этой страны подчеркивает, что это были немецкие лагеря и что к государству Польша они не имели никакого отношения….

Исраэль Лау: И так и не так. Были, к сожалению, много поляков, которые сотрудничали с немцами и убивали евреев. Были конечно же и многие, кто спасал евреев. Израиль постоянно ищет таких людей, чтобы объявить их праведниками народов мира. Например, Федор, который спас меня в лагере получил такой статус. Но это несколько десятков тысяч. А миллионы людей ничего не сделали и со стороны наблюдали, как еврейский народ едва не был истреблен целиком!

Евгений Сова: Господин Лау, сегодня спустя 70 с лишним лет есть в мире целые страны, которые отрицают факты Холокоста. Другие говорят, что у Израиля нет права монополизировать Катастрофу, ведь еврейское государство было создано уже после Холокоста. Каков, по-вашему, должен быть адекватный ответ таки отрицателям…

Исраэль Лау: Есть прошлое, которое никто никогда не сможет изменить. Вы не можете отрицать факты! Евреи были уничтожены! Освенцим, Треблинка, Майданек, Терезенштадт и таких мест сотни. Сам Гитлер все написал в своей книге “Майн Кампф”. Разве можно отрицать то, что написано и сделано по книге Гитлера? Однажды я был в Освенциме на ежегодной церемонии памяти. Там выступал мусульманин, Имам по имени Кирик из Боснии, который обратился к тогдашнему президенту Ирана Ахмадинежаду: "Иди сюда, потрать один, два часа, прилети сюда и посмотри, что здесь было. Как можно после этого отрицать Холокост, когда все еще живы люди с номерами на руках!" Но вы знаете, когда Ахмадинежад везде где мог отрицал Холокост, я даже сказал себе, что возможно это лучшее, что он может сделать для памяти о Холокосте. Многие люди, не знавшие, что такое Холокост, именно после заявлений бывшего иранского президента захотели больше узнать о тех событиях. В то же время, не могу сказать, что я был спокоен после таких высказываний. Ведь тот, кто отрицает Холокост, завтра может его повторить! И это меня сильно беспокоит! Нужно с этим бороться.

Евгений Сова: Господин Лау, вам не кажется, что нынешнее руководство Израиля как раз активно использует тему Холокоста и сравнивает к месту или не к месту нынешние события с теми ужасами, которые происходили 75 лет назад. Ведь проще всего говорить, что иранская ядерная программа - это повторение Холокоста, а это на самом деле так?

Исраэль Лау: Иногда сравнение - это напоминание. Нужно понимать, что у еврейского народа есть травма от Холокоста. Если даже нынешние лидеры не знают, что такое Катастрофа, но их родители точно это проходили.

Евгений: То есть можно сравнивать?

Исраэль Лау: Это на долгие годы. Вы не можете сказать, забудьте. Есть люди, которые с этим живут всю жизнь. Конечно, нельзя говорить, что Холокост снова на пороге, но тот же Ахмадинежад не скрывал, что он хочет уничтожить Израиль. Чем он отличается от тех, кому удавалось убивать евреев?

Евгений Сова: Но вы же часто бываете в Европе, общаетесь с европейскими лидерами, от них вы слышите, что Израиль иногда не к месту эксплуатирует вопрос Холокоста. Вам не говорили в духе “прекратите ворошить прошлое, давайте жить будущим”.

Исраэль Лау: В таком случае я говорю - это может произойти, потому что это происходит. Мы, к сожалению, не научились исправлять собственные ошибки. Каждый раз, когда я приезжаю на ежегодный марш в Освенцим, куда прибывают десятки тысяч людей со всего света, я всегда достаю из кармана вот этот газетный клочок, который всегда со мной. Это сообщение из газеты 20 летней давности, небольшая заметка о том, что каждый день в мире умирают 18 тысяч (!!!) детей от голода. Мы с вами сейчас говорим, а в этот день умирают 18 тысяч детей. Знаете, что меня поразило? Что эта заметка была на 21 странице в газете. Два-три часа полета от нас до Африки, а такая дикая пропасть! Когда я говорю про Холокост, я всегда напоминаю, что в мире есть немало проблем, которые человечество должно решить!

Евгениий Сова: Господин Лау, классический вопрос, который вам неоднократно задавали - где был Всевышний, когда фашисты убивали евреев. Многие пережившие Холокост, но потерявшие своих близких, говорят, что они потеряли веру в богу в годы войны. А вы наоборот, не только не потеряли, но и посвятили всю свою жизнь вере.

Исраэль Лау: Я не могу управлять счетами Бога. Я не понимаю в этом ничего и не знаю, почему он так решил. Я только знаю, что мне он дал глаза, уши, нос, язык, без этого я бы ничего не видел, не слышал и не мог бы рассказать. Все, что Он делает хорошее - остается вне наших разговоров, об этом не говорят. А вот когда есть что-то плохое, сразу начинают его обвинять. Я не знаю, почему он дает и почему берет, почему выбрал именно меня, а не другого. Я могу видеть все, что создано Всевышним - солнце, небо, луну. Но я не могу это потрогать. А вот все его решения лежат вне плоскости природы и их невозможно никогда понять. А если у меня нет контроля над утром, вечером, солнцем, луной, как я могу говорить о его решениях…

Евгений Сова: Тогда по вашей логике получается, что не в наших силах предотвратить следующую Катастрофу, если Он так решит, так и будет…

Исраэль Лау: Наверное, но Всевышний дал человеку право выбора между хорошим и плохим. Тот, кто убил моего отца и мать не сможет сказать, что сделал это из-за небесных сил. Почему Бог выбрал именно его? Почему одни выбирают плохое, а другие хорошее. Потому что это право, которые мы получили и нужно уметь им правильно пользоваться. Мы все маленькие фигурки на его большой шахматной доске, помните, как сказал однажды Шекспир – "мир театр, а все люди в нем актеры". Сегодня в нашем мире есть много проблем, которые мы должны решать вместе: голод, СПИД, болезни, террор. Человечество сможет это побороть если будет единым, это миссия, которую мы все должны выполнить.

Евгений Сова: Раввин Исраэль Меир Лау, большое вам спасибо!

Исраэль Лау: Спасибо вам!