Интервью Евгения Совы с Исраэлем Кацем в рамках программы "Израиль за неделю" на канале RTVi.

Сова: Добрый вечер, министр транспорта и разведки, Исраэль Кац!

Кац: Добрый вечер.

Сова: Позвольте мне начать с главной темы недели. В Израиль прибыли самолеты нового поколения F-35, они даже получили название на иврите "Адир". Вы входите в так называемый узкий кабинет по вопросам безопасности. Расскажите, как вы, не профессиональный в прошлом военный принимаете решение о закупке таких дорогих самолетов.

Кац: Как и многие граждане Израиля я тоже служил в армии. Был офицером-парашютистом. Мне довелось немало полетать на военных самолетах, хотя естественно я их не пилотировал. Что касается заседаний военно-политического кабинета, то министры там получают всю необходимую техническую информацию. Я лично убедился в том, что самолет-невидимка F-35 на данный момент самый лучший боевой самолет в мире. Израиль стал первым государством-союзником США, которое получило такие самолеты и мы внесли в них свои добавки. На сегодняшний день эти самолеты могут решать серьезные задачи как оборонительного, так и наступательного характера.

Сова: Израиль тратит большие деньги на оборону. Дорогие самолеты, еще более дорогие подводные лодки, огромные бюджеты уходят на разведку, о которых общество даже не знает. Со стороны это выглядит очень серьезно. Неужели так будет все время и у Израиля нет иного выбора, чем постоянно вкладывать деньги в оружие...

Кац: Мы предпочитаем развивать наши военные возможности. Мы должны предотвратить ситуации, при которых нам будет угрожать опасность. И если нам все же придется воевать, то конфликт должен быть быстрым и должен закончиться нашей победой. Государство, которое не намерено вести долгую войну на истощение, должно быть готово к молниеносной победе. Мы не можем себе позволить, чтобы враг нанес удары по стратегическим объектам, таким как порты, электростанции и аэродромы. Все это подразумевает определенные затраты, в том числе в плане обороны. Например, ракетная угроза сегодня является проблемой для многих стран, мы естественно должны быть к ней готовы. Еще одна проблема – передача современных систем вооружений в руки террористических организаций. А таких к сожалению, не мало у наших границ. Они фанаты, у них нет никаких красных линий, их не интересует мирное население и им ничего не важно. Например, это организации Хамас или Хизбалла. Поэтому мы обязаны действовать эффективно, и закупка самолетов F-35 может решить ряд проблем, в том числе за пределами Израиля. Мы видим, что происходит в нашем регионе, что происходит в арабском мире. В этой ситуации лучше иметь такое вооружение в своих руках, тем более, что по мнению командования ВВС – это лучший самолет на данный момент.

Сова: Мы слышали заявления Нетаниягу на базе Неватим, что у Израиля есть длинные руки и что теперь с новыми самолетами Израиль способен решать стратегические задачи. Никто не скрывает, что речь идет об иранском влиянии на Ближнем Востоке. И это спустя полтора года после подписания соглашения по ядерной программе, вроде бы в мире уже привыкли к тому, что Иран перестал стремиться к созданию ядерного оружия. Тем не менее в Иерусалиме продолжают придерживаться жесткой анти-иранской линии. На ваш взгляд, это правильный подход?

Кац: Прежде всего, мы не подписывали договор с Ираном. Мы не полагаемся на Иран, и я бы не советовал международному сообществу так легко доверять Ирану. У них там действует политика вранья. Иран – это страна, которая создает шиитские революции. Мы это видим в отношениях между Ираном и арабскими странами. Мы видим, как к Ирану относится Саудовская Аравия и что происходит в Йемене, как раз при полной поддержке Тегерана там действуют боевики. И если этого мало, добавьте сюда открытые призывы Ирана стереть Израиль с лица земли. Иран также угрожает арабским странам Ближнего Востока. Мы не должны дергаться по каждому такому заявлению, но должны быть готовы к любому случаю, тем более, что мы знаем, что главный союзник Ирана на наших границах – это группировка Хизбалла. Как только поступит указание из Тегерана, она начнет серьезную войну против нас. У Хизбаллы есть тысячи ракет, есть артиллерия и мы должны быть готовы отразить удар. Именно поэтому мы сосредоточиваем свои силы на разведке, сборе информации и закупке нового оружия, которое может сдерживать кого угодно. Я думаю, что вне всякой связи с заявлениями Нетаниягу, в Иране прекрасно понимают, что на самом деле есть у Израиля и какой ответ может быть в случае любой провокации. Пусть они хорошо подумают.

Сова: Хизбалла может угрожать существованию Израиля?

Кац: Нет, Хизбалла не может угрожать Израилю физическим уничтожением, но у нее есть десятки тысяч ракет, нацеленных на нас и это угроза. В пропорциях относительно территории, это как, скажем, если миллион ракет будут нацелены на Москву, Вашингтон, Париж. Мы видим, что Иран пытается постоянно снабдить Хизбаллу новым оружием, это не секрет, они союзники Тегерана. Не секрет, что Израиль действует на территории Сирии, об этом писали иностранные СМИ. Но наша задача сегодня убедить крупные державы, что дружить с Хизбаллой не выгодно, что ослабление Хизбаллы будет в их интересах.

Сова: Но пока этого не происходит. Наоборот, мы видим, что Россия поддерживает Асада, что Хизбалла – это союзник Асада. И несмотря на все поездки Нетаниягу в Россию, у каждой стороны есть свои интересы...

Кац: У России есть свои интересы, у Израиля свои. Не забывайте, что речь идет о мощном государстве, с мощной армией, со своими целями на Ближнем Востоке. Мы координируем некоторые наши действия в Сирии, но это не означает, что мы согласовываем каждый наш шаг с Москвой. Главная задача – избежать ненужного столкновения и координационный центр между двумя странами работает успешно. Я не думаю, что в интересах России передавать оружие Хизбалле. У нее свои интересы в Сирии, они хотят сохранить власть Асада, у нас свои интересы. Все понимают, что если Хизбалла будет пытаться получить новое оружие, это чревато израильским ударом. И тогда вспыхнет весь регион, а это в свою очередь может создать проблемы для той же России, ведь ее интересы в регионе окажутся под угрозой. Но мы свои границы описали четко: мы не допустим контрабанды оружия и мы не допустим растущего иранского влияние на Голанских высотах.

Сова: В Израиле никак не комментируют сообщения об ударах с воздуха по территории Сирии. Я тоже, наверное, не буду ждать от вас ответа на этот вопрос, но скажите мне тогда почему бывшие военные говоря об ударах по Сирии, отмечают, что для этого не нужна никакая координация с Москвой?

Кац: Я лишь повторю то, что уже было сказано. Израиль действует на территории Сирии в своих интересах. Мы независимое государство и наша координация с Россией преследует лишь одну цель – предотвратить ненужное столкновение. Все что касается интересов нашей безопасности, мы будет действовать исходя из наших интересов. Мы знаем, что россияне привезли в Сирию современные системы вооружений. У них есть там две базы, одна база ВВС, есть морской порт. Нам важно убедиться, что это оружие ни в коем случае не попадет в руки Хизбаллы. Именно с этой целью мы и ведем диалог с русскими и насколько я могу убедиться, диалог между премьер-министром Нетаниягу и президентом Путиным на высоком уровне. Путин понимает в чем заключается наш интерес в этом конфликте.

Сова: Как бы вы, министр по делам разведки, прокомментировали недавние заявления главы коалиции Давида Битана, вашего однопартийца о том, что во главе израильских спецслужб стоят люди с левыми взглядами. В чем смысл таких высказываний?

Кац: Скажем так, у него были высказывания немного удачнее, чем это. Но все учатся, должность многому учит. Я хочу сказать, как министр по делам разведки, что во главе Моссада, Шабака и других секретных служб стоят люди, которые на сто процентом преданы своей стране. Они целиком подчиняются политическому руководству и в их действиях нет ни капли политики.

Сова: Но как только они выходят на гражданку, тут же начинают критиковать Нетаниягу.

Кац: Люди заканчивают службу, далее они решают, что они хотят. Кто хочет – идет в сферу высоких технологий, кто-то в бизнес, кто-то в политику. Но все они очень серьезные люди. И поверьте, я нахожусь постоянно на закрытых заседаниях и вижу, как они преданы еврейскому народу и Государству Израиль.

Сова: У них есть претензии к процессу принятия решений политиками. А простой народ не видит всей картины...

Кац: Вы говорите простой народ... Этот простой народ раз в несколько лет решает, кто будет руководить им и руководить в том числе секретными службами. Есть правительство, есть Кнессет, есть более узкие и закрытые форумы, о работе которых не так часто слышно. Так это работает в демократическом государстве. Наверняка есть немало людей в мире, которые готовы были бы отдать многое, чтобы узнать, что происходит на заседаниях таких форумов.

Сова: Вы уже третью каденцию подряд министр транспорта. Совсем недавно были проведены опросы общественного мнения, которые показали, что вы популярнее самого премьер-министра. Но если вы такой удачный министр, то в этом, наверное, заслуга и главы правительства, не так ли?

Кац: Если общество довольно моей работой на посту министра транспорта, то неужели я должен за этого кого-то наказывать? (смеется) Я знаю, что меня уважают. Не обо всем я могу к сожалению, говорить. Но это видимо результат слаженной работы. Впервые за многие годы мне удалось определить четкую политику в этой области, с конкретными программами по развитию системы транспорта. Мы приняли ряд стратегических решений и по ней действуем уже почти 8 лет. Когда я утверждал проекты, я вовсе не был уверен, что, когда они завершатся я все еще буду министром транспорта, но мне важно было их начать. Мы действительно изменили облик страны. Мы строим два новых крупных аэропорта, мы провели тендеры, в которых победили китайская и голландская компании, мы полностью изменили карту дорог на севере, юге, в районе Иерусалима. Мы говорим о настоящей революции в области дорог, подобно той, что Европа переживали в начале прошлого века. Я уверен, что уже скоро наша революция изменит облик всего государства.

Сова: Вопрос, может ли государство Израиль позволить себе столь дорогие и крупные проекты. Строят дороги, а израильтяне не умеют ездить, судя по количеству погибших на дорогах. Может не там вкладываете?

Кац: Давайте разделим этот вопрос. Есть страны, такие как Франция, Италия, Германия, которые много лет живут за счет тех крупных транспортных революций. В Израиле были революции в других сферах жизнедеятельности, например в сельском хозяйстве, в сфере высоких технологий, а есть сферы, где мы сильно отстаем от мира. У нас все еще нет метро или системы общественного транспорта. У нас Иерусалим находится в транспортной изоляции и туда не идет нормальный поезд. Все это мы сейчас меняем. Это видно невооруженным глазом. Я говорил еще 8 лет назад, что каждый такой крупный проект в итоге принесет прибыль стране и я могу с уверенностью сказать, что мы на пороге большой революции. Это не только дороги внутри страны, это и проект "Открытое небо", благодаря которому в Израиле снизились цены на авиабилеты и много другое.

Сова: Вы довольны проектом "Открытое небо"?

Кац: Еще как доволен. При том, что у нас в год всего три миллиона туристов, через аэропорт Бен-Гурион проходят в год свыше 17 миллионов.

Сова: Можете вам стоит взять в нагрузку министерство туризма...

Кац: Знаете, выше есть только один пост, который отвечает за все и я думаю о нем...

Сова: Вы думаете или намерены к нему идти?

Кац: Я пока говорю про революции в системе транспорта. 17 миллионов в год, вдумайтесь в эту цифру! Мы подписали соглашения с Европейским Союзом, США, Японией, Тайландом, другими странами. Мы развиваем метро, мы делаем все, чтобы Израиль стал современным западным государством с удобной системой транспорта, и чтобы эту революцию почувствовал каждый гражданин и турист, приезжающий в Израиль.

Сова: Будь я премьер-министром, я бы вас опасался серьезным образом, иметь под боком такого удачного политика...

Кац: Почему надо опасаться. Вы же помните, что даже президент Путин проработав две каденции, взял паузу на время и его сменил Медведев...

Сова: Медведев сменил, но все прекрасно знали, что Путин остается у власти...

Кац: Закон есть закон. Политики, особенно глава государства, должны знать, что рядом с ними есть достойные люди, которые могут управлять страной и которые могут рассчитывать на свой шанс.

Сова: Вы, кстати поддерживаете инициативу ограничить в Израиле премьерский срок всего двумя каденциями, как это предлагает бывший министр Яир Лапид?

Кац: Я принципиально поддерживал такой закон, еще до того, как о нем заговорил Лапид. Но я против персональных законов и если он направлен лично против Биньямина Нетаниягу, то это неправильно. Кстати, в свое время, как раз Нетаниягу выступал за ограничение количества премьерских каденций, когда были прямые выборы премьера, но потом, когда закон отменили, вместе с ним и был отменен этот пункт. В Израиле политическая система отличается, скажем от американской системы, где президент избирается на полную каденцию, только у нас лидер правого лагеря может добиться мира, а лидер левого лагеря может развязать войну.

Сова: Яир Лапид два года назад говорил, что ему рано думать о кресле премьера, однако год назад он поменял тактику и противопоставил себя Нетаниягу. И обратите внимание на опросы – сегодня в обществе все больше и больше людей, которые считают Яира Лапида легитимным кандидатом на должность премьер-министра. Почему же вы не хотите вслух сказать, что вы готовы бороться за кресло премьера, сначала в партии Ликуд против Нетаниягу, а затем и на общих выборах.

Кац: Есть разница между оппозицией и коалицией. Когда ты снаружи, тебе легче делать подобные заявления. Лапид сегодня в оппозиции, возможно он сильно этим недоволен, но это так. Я работаю с премьер-министром, я пытаюсь влиять на него своими взглядами и своими действиями. И самое главное – я приобретаю важный опыт, который мне, надеюсь, пригодится в будущем, когда мне представится возможность претендовать на пост премьера. Я в этом заинтересован и уверен, что такой случай мне представится.

Сова: И это при том, что вы относитесь к поколению премьера. Есть политики, намного моложе вас и они могут ждать своего часа. Вы на одном уровне с премьером, а он, судя по его заявлениям, в ближайшее время не намерен уходить на пенсию.

Кац: У Нетаниягу нет проблем с возрастом. Ему 67 лет, он в хорошей форме, я ему желаю только здоровья и долгих лет, но дело не в этом. Нужно понимать, что в политике важен процесс обновления, без него никак. И как я уже сказал, я готов в будущем претендовать на пост премьер-министра.

Сова: Министр транспорта и разведки Исраэль Кац, спасибо!

Кац: Спасибо.