В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стала председатель партии "МЕРЕЦ" Заава Гальон, избранная на этот пост несколько недель назад.

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Поздравляю вас с победой и сразу задаю вполне недружественный вопрос. В Израиле есть немало людей, искренне считающих, что МЕРЕЦ следует упразднить или, в крайнем случае, включить в состав более крупной партии. Доводы такие: дескать, у вас почти не осталось ни избирателей, ни депутатов, ни реального влияния на политический процесс, а потому вы только зря разбазариваете государственные деньги. Есть у МЕРЕЦа и более воинственно настроенные противники, утверждающие, что без поддержки вашей партии не было бы Норвежских соглашений, ставших одной из самых позорных и трагических страниц в истории Израиля. Что вы на все это скажете?

Партии МЕРЕЦ принадлежит важная роль в израильской политике: мы находимся на левом фланге. А теперь, после выборов, мы хотели бы объединить в своих рядах всех, кому близки наши взгляды и ценности. Основная борьба сегодня развернулась за голоса тех, кто склоняется к центру: тут и "Авода, и "Кадима", и еще не созданная партия Яира Лапида.

"Авода" решила перетянуть на свою сторону ультраортодоксов и поселенцев, "Кадима" никак не может определить, что ей ближе – правый центр или левый, а Лапид, по слухам, взвешивает возможность присоединения к "Ликуду".

В этой ситуации МЕРЕЦ остается единственной израильской партией, которая никуда не мечется: мы предлагаем нашему избирателю стройное и последовательное мировоззрение. МЕРЕЦ – это не только социально-экономические вопросы: у нас есть четкие позиции и в сфере внешней политики и безопасности, и в области государства и права.

Израильская демократия в опасности и одним из способов ее спасти является последовательная борьба с оккупацией и отстаивание идеалов социальной справедливости. Эти вопросы неразрывно связаны между собой и представляют часть единого целого. Нет сегодня в стране другой партии, где правам человека и гражданина уделяется такое внимание, как в МЕРЕЦе.

И только МЕРЕЦ противостоит сегодня попыткам правых протащить через Кнессет законы, попирающие основы демократии – "Авода", в которой нас хотят растворить, этого не делает. Только мы сопротивляемся охоте на ведьм, развернувшейся в отношении правозащитных организаций, и бесстыжей рейдерской атаке на Верховный суд.

МЕРЕЦ – является домом для тех, кто против перехода Израиля к двухпартийной системе или президентскому правлению в стиле Путина, к чему нас настойчиво подталкивает Либерман. Наши взгляды разделяют сотни тысяч израильтян. Беда в том, что на последних парламентских выборах им было некому отдать свой голос: Ливни сумела настолько демонизировать Нетаниягу, что подмяла под себя чуть ли не весь левый электорат – сегодня это очевидно как никогда. Но времена меняются: пузырь "Кадимы" сдулся и, независимо от того, кто возглавит эту партию через месяц, после следующих всеобщих выборов она станет еще меньше. И я рассчитываю, что таким образом МЕРЕЦ вернет себе своего традиционного, левоориентированного избирателя.

Как вы прокомментируете упрек в том, что без 12 мандатов МЕРЕЦа образца 1993 года не было бы Норвежских соглашений? Ведь их действительно не было бы.

Верно, 20 лет назад МЕРЕЦ был достаточно крупной партией, объединявшей в своих рядах три более мелких: РАЦ, МАПАМ и "Шинуй". Но нельзя забывать и о том, что с тех пор облик страны сильно изменился, не в последнюю очередь благодаря приезду миллиона новых репатриантов.

Я до сих пор считаю, что Норвежские соглашения стали важнейшей вехой в истории страны, и МЕРЕЦ немало способствовала их подписанию. Наша партия всегда немного опережала свое время, указывая цель, к достижению которой следует стремиться. И в этом плане за прошедшие годы ничто не изменилось: мы по-прежнему уверены, что мирному договору с палестинцами нет альтернативы – в противном случае не избежать создания двунационального государства, о чем даже подумать страшно. Поэтому я считаю, что следует положить конец оккупации и попытаться договориться с палестинцами. Да, это непросто. Однако разговоры о том, что, дескать, разговаривать там не с кем, это чистой воды демагогия. А с Нетаниягу разговаривать не бессмысленно?

Не стану спорить с тем, что реализация Норвежских соглашений была далека от идеала. Но это ведь не отменяет самой необходимости договариваться, верно? Если мы, евреи, хотим жить и при этом не превращаться в нацменьшинство, мы просто обязано искать общий язык с палестинцами. А результатом этого поиска должны стать два государства для двух народов.

Поговорим о событиях последних дней. На этой неделе гражданская администрация Иудеи и Самарии задним числом разрешила строительство почти семисот квартир в поселке Шило. Причем это стало возможным не в последнюю очередь благодаря иску организации "Шалом ахшав", посчитавшей этот проект незаконным и подавшей иск в Высший суд справедливости. Государство, вызванное в качестве ответчика, вынужденно согласилось признать эти 695 единиц жилья законными. И такое происходит уже не первый раз. Может, левый "Шалом ахшав" таким вот необычным образом обслуживает интересы правого лагеря?

Ну, разумеется, нет. Даже в страшном сне не могу представить себе "Шалом ахшав" на службе у правых – это было бы абсурдом. Эта организация выполняет задачу чрезвычайной важности, отслеживая нарушения, допускаемые израильскими поселенцами. Не будь "Шалом ахшав", общество толком и не знало бы, что творится на территориях от имени и по поручению народа Израиля.

Только на днях, как вы верно отметили, государство задним числом одобрило незаконное строительство в поселениях, а незадолго до этого признало законным самопальный поселенческий форпост. Нынешнее правительство пускается во все тяжкие с тем, чтобы помешать заключению мирного договора с палестинцами: закрепляя за собой тихой сапой те или иные территории и регулярно расширяя муниципальные границы еврейского Иерусалима, оно фактически ставит крест на любых переговорах.

"Шалом ахшав" – чуть ли не единственный, кто докапывается до этих фактов и делает их достоянием гласности. Увы, власти делают, что хотят, и большинству израильтян это, что называется, до лампочки.

Еще одним важным событием недели стал отказ Верховного суда продлить действие закона Таля. Вас и ваших единомышленников такой вердикт наверняка обрадовал. В то же время вы не хуже моего понимаете, что ультрарелигиозные круги наверняка не смирятся с таким поворотом дела и найдут способ заставить правительство придумать для ортодоксов альтернативную лазейку. Согласны?

МЕРЕЦ выступила в качестве противника закона Таля еще на первых порах его существования: мы были одним из инициаторов судебного иска. Принцип, которым мы руководствовались тогда, более десяти лет назад, неизменен и сегодня: в демократическом государстве не может быть ситуации, когда целый слой населения уклоняется от выполнения своего гражданского долга. Почему одни служат, теряют близких на поле боя и платят налоги, а другие – только потребляют? Если мы хотим быть обществом справедливости и равенства, необходимо создать институт гражданской службы для тех, кто в силу религиозных или нравственных убеждений не может служить в армии. Таким людям, а речь прежде всего об ультраортодоксах, следует предоставить возможность выполнить свой гражданский долг в рамках своей общины. Это будет справедливо.

Вы правы: политические лидеры этого лагеря держат коалицию Нетаниягу за горло и вырваться из их объятий непросто. Но если мы хотим жить в демократическом государстве, где посещение ешивы и изучение Торы не являются индульгенцией для иждивенчества и уклонения от первоочередных обязанностей, необходимо искать выход и договариваться. Я уже не говорю о том, что самим ультраортодоксам выход на рынок труда поможет преодолеть нищету и стать интегральной частью общества.

Решение муниципалитета Тель-Авива разрешить работу общественного транспорта по субботам наверняка имеет больше шансов воплотиться на практике, нежели тотальный призыв ультраортодоксов в армию. Все же Тель-Авив светский город – не Иерусалим и не Бней Брак. Что скажете?

Инициатива в данном случае исходит от фракции МЕРЕЦ в городском муниципалитете. Решение разрешить работу транспорта по субботам нельзя назвать иначе как торжеством социальной справедливости. Многие жители города не в состоянии позволить себе заплатить за такси, что лишает их единственной возможности перемещаться в шабат. До сих пор транспорт не ходил по субботам, чтобы не нарушать статус-кво. Никакими разумными соображениями это объяснить нельзя – чистой воды политика. Закон обязывает министра транспорта завизировать решение муниципалитета – никаких серьезных оснований поступить иначе я просто не вижу. Это как в случае с отменой закона Таля, благодаря нашему иску. Суд постановил, что статус-кво не является священной коровой, к которой нельзя прикасаться. Если сложившийся порядок вещей противоречит нормам демократии и элементарной человеческой справделивости, его следует менять. Разумеется, я не настолько глупа, чтобы требовать запустить автобусы по субботам в религиозных районах. Нет, конечно. Но как мы, люди светские, не навязываем ортодоксам наш образ жизни, так и они не вправе навязывать нам свой.

Неделю назад мы говорили о законопроекте Орит Зуарец, предусматривающем введение уголовной ответственности для посетителей домов терпимости. Тогда мы предложили нашим телезрителям сделать выбор между предложением Зуарец и легализацией проституции. И три четверти респондентов предпочло второй вариант – остальные 25%, видимо, никогда не пользовались услугами дам легкого поведения. А какой из вариантов предпочтительнее для вас?

Этот законопроект изначально подавала я. Но за те пару лет, что я была вне Кнессета, Орит Зуарец подхватила эстафету и довела его до парламентского чтения. Конечно же, я всецело поддерживаю эту меру. А результаты опросов меня не удивляют.

Но если вы так жалеете проституток, зачем же лишать их куска хлеба? Орит Зуарец никак не может отбиться от разъяренных жриц любви, не желающих терять работу.

Это вопрос мировоззрения: я не считаю проституцию профессией. Понятно, что некоторые женщины идут на панель от безысходности, в силу материальных проблем или вследствие наркомании. На мой взгляд, проституция тождественна физическому насилию над личностью и связана с грубым нарушением прав человека. До сих пор мы старались призвать к ответу лишь торговцев "живым товаром" и сутенеров, ибо проституция сама по себе уголовным преступлением не является. Оплачивая услуги дам легкого поведения, клиенты фактически ставят себя на одну доску с сутенерами: именно они создают и искусственно поддерживают спрос на интимные услуги. Считаю это достаточным основанием для их уголовного преследования.

Далее. Я прекрасно понимаю женщин, утверждающих, что, лишая их заработка на ниве проституции, мы фактически обрекаем их на нищету. Но и из этого положения есть выход: параллельно с законом Орит Зуарец следует инициировать и государственную программу реабилитации жертв проституции, а также помочь им получить востребованную на рынке труда профессию. Отсутствие у этих женщин другой работы не может служить оправданием для тех, кто обращается с ними как с товаром, лишая даже намека на человеческое достоинство. Я стала депутатом Кнессета, а вы журналистом не по нужде, а в силу сознательного выбора, они же такой возможности, в большинстве своем, лишены.

Кто-то может не согласиться с вашей логикой и потребовать наказания не только для покупателя, но и для продавца.

Опять же по моей инициативе был принят закон, вводящий уголовное преследование для торговцев "живым товаром" и сутенеров. Но я глубоко убеждена, что вместе с ними нести ответственность должны и потребители сексуальных услуг. В этом треугольнике женщины являются жертвами, торговцы и сутенеры преступниками, а клиенты – их пособниками. Принятие закона не означает, что завтра всех тех, кто ходит к проституткам, отправят за решетку. Наша задача – объяснить людям, что поощрение проституции и потребительское отношение к женскому телу безнравственно и антигуманно по своей природе. В целом ряде развитых стран клиентов домов терпимости принудительно направляют на психологические семинары, где объясняют, какой ущерб они наносят своими действиями женщинам. Входя к проститутке, мужчина относится к ней чисто потребительски, не видя в ней человека. Когда в XIX веке в Америке осознали необходимость отмены рабства, многие рабы выступили против, потому что не знали, как им жить дальше. Но общество взрослеет и, несмотря на протесты, рабство было упразднено. Так же следует поступить и с проституцией.