29 сентября Украина и весь мир отмечали 75-летие трагедии в Бабьем Яру. В этом день в 1941 году там было убито почти 34 тысячи человек. Это была первая массовая акция уничтожения евреев в Киеве.

Выступая на днях в Верховной раде Украины, президент Израиля Реувен Ривлин напомнил собравшимся о том, что всего на территории Украины в период Второй мировой войны были убиты около полутора миллионов евреев.

Говоря о Холокосте на Украине, Ривлин произнес слова, которые вызвали бурную реакцию и украинских депутатов, и общества в целом.

"В Бабьем Яру и других местах их расстреливали в лесах возле яров и рвов, сталкивали в братские могилы, многие из пособников преступлений были украинцы, и среди них особо выделялись бойцы ОУН - Организации украинских националистов."

В ответ депутат Рады, лидер "Радикальной партии" Олег Ляшко написал в "Фейсбуке": "Выступление Ривлина унижает украинцев, поэтому я призываю президента Израиля извиниться перед нашим государством и нашим народом".

Нужно ли извиняться кому-то из участников этой истории, и если да - то кому и за что?

Ведущий "Пятого этажа" Сергей Закин обсуждал эту тему с директором украинского Центра изучения истории Холокоста Анатолием Подольским и директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом Погребинским.

Сергей Закин: Господин Подольский, если можно, давайте начнем с вас. Президент Украины Петр Порошенко, выступая по случаю 75-й годовщины массового расстрела в Бабьем Яру, сказал: "Создание мемориала Холокоста в Бабьем Яру имеет значение для всего человечества. Историческая правда не дает спекулировать на памяти прошлого, и, тем не менее, историческая правда дается нам с большим трудом". Не так ли?

Анатолий Подольский: Проблема в том, что надо не позволять политикам инструментализировать прошлое. Надо, чтобы они прислушивались к экспертам, в данном случае к тем, кто изучает это. Это нельзя вырывать из контекста все.

История Холокоста - это была часть истории Украины, часть истории Второй мировой войны. Там были и преступники, и жертвы, и герои. Это был вызов для людей - как остаться человеком в нечеловеческих условиях. Это был период немецкой оккупации Киева и Украины, это был очень тяжелый период для всех: и для евреев, и для их соседей.

История Холокоста - это сегодня часть украинской истории, и надо об этом говорить, нужно не бояться своего прошлого, говорить о нем. Но политики должны прислушиваться к экспертам и к историкам. Это проблема политиков - и президентов Израиля и Украины, - не важно кого. Их задача прислушиваться к тем, кто специально занимается исторической наукой. Это очень важно.

И еще один тезис: мои коллеги, которые больше 20 лет занимаются исследованием событий преследования евреев в годы Второй мировой войны на территории Украины, - это было частью политики окончательного решения еврейского вопроса. В нацистской Германии, которая называлась Третий райх, 12 лет антисемитизм, гонение на евреев - это была государственная политика национал-социалистической рабочей партии Германии, которую она перенесла на те страну, которые она оккупировала после 1 сентября 1939 года.

Нужно понимать, что судьба киевских евреев - это была, как и судьба польских евреев, судьба евреев Западной Европы, Белоруссии, Литвы, Латвии, Эстонии, части Российской Федерации (имеется в виду тех территорий Советского Союза, которые оказались под оккупацией).

Тут важно понять, что инициатива преследования людей только за то, что они родились от еврейской женщины, - на советских территориях нацисты еще использовали пропаганду, которая сегодня историками исследуется и называется как пропаганда жидо-большевизма, когда в преступлениях Сталина, которые были: голод, 37-ой год, 38-ой год, - в этих преступлениях пострадали русские, украинцы, евреи, поляки - все, кто жил в СССР, те, кто попали под молох ГУЛАГа.

Нацистская пропаганда, как любая пропаганда, использует правдивые события, однако интерпретацию она дает страшную. Нужно признать изуверства нацистской пропаганды, когда в преступлениях Сталина, которые были, были обвинены евреи Советского Союза, евреи Украины, в частности, причем были обвинены все - женщины, дети, родившиеся, неродившиеся. Этот тезис коллективной вины, коллективной ответственности всегда использовали тоталитарные режимы.

В данном случае, если мы говорим об историческом контексте середины ХХ века и истории Второй мировой войны, речь идет о том, что сталинский режим, как Тимоти Снайдер - известный американский историк писал, что сталинский режим, гитлеровский режим были похожи. Как я чувствую, и те документы, которые я за два десятилетия видел своими глазами, и тех людей, которые пережили как ГУЛАГ, так и гетто, так и голод, - это был ужас. Чем были похожи эти два режима? Это то, что человеческая жизнь не являлась ценностью, - вот это был ужас.

Что касается истории Холокоста, то, безусловно, там были отличия. Важный тезис мой как украинского историка, как еврея украинского, как человека, для которого Киев родной город, - я не знаю, как вам еще сказать, - главный тезис очень прост. Опираясь на документы, на свидетельства тех, кто пережил: без немецкой оккупации, без вермахта, без нацистских подразделений СС, без той политики расового унижения, к которой добавилась еще политика обвинения в преступлениях большевизма, причем обвинения всего народа (Сталин обвинил всех крымских татар в коллаборации, и Гитлер обвинил всех евреев в большевизме: тезис "все" - это тезис, который привел к геноциду), все это - Бабий Яр как часть преследований - было инициировано нацистской идеологией и практикой.

Главный тезис, который сегодня говорят европейские историки (мы не должны это забывать), что инициатива, идеология и контроль над этим - это была идея национал-социализма. Вторая позиция: в каждой стране они находили тех, кто им помогал, помогал, потому что боялись и сами хотели остаться жить, помогали, потому что были антисемитами, помогали, потому что видели в этом что-то. Но - в каждой всегда были люди, которые встали на защиту людей, которые были обречены на смерть только фактом своего рождения. Украина в этом плане не отличается ни от Белоруссии, ни от Литвы, ни от Польши, ни от Бельгии, ни от Голландии.

История Холокоста - это была история соседей. То, что сегодня сказал президент Израиля, - сказал себе и сказал. Украина сегодня переживает процесс возвращения прошлого, притом прошлого, в котором украинский народ - народ поликультурный. Народ Украины - это русские, евреи, украинцы, поляки, - все, кто хотите, - крымские татары. Мы должны просто сказать, что мы не ответственны за прошлое, мы тогда не жили. Мы ответственны за память о прошлом, а память о прошлом включает и страницы героические, и страницы преступные, и страницы жертвенные, - всякие.

С.З.: Господин Подольский, если позволите, я все-таки задам вопрос по ходу нашей дискуссии: тема участия местного населения в Холокосте, которую затронул президент Израиля, и, в общем, не он один ее затрагивает. Понятно, что это очень болезненная тема, особенно для Восточной Европы. Не только на Украине, но и в Польше, Латвии, Литве сейчас раздаются голоса о том, что это все продукция советской пропаганды. Говорить об этом очень трудно, но говорить об этом все же надо.

А.П.: Правильно, я хотел бы добавить... Прошу прощения, я с вами вместе еще ровно 5 минут, потому что я приехал в Бабий Яр, тут начинается церемония памяти, для меня это очень важно. Я могу сказать, что совершенно болезненная тема. А какую я вижу перспективу в моей стране, в Украине? Очень простую - это молодые лица, это поколение моего сына, которому сегодня 25-30 лет. Это люди, которые получили образование, которые читают и пишут на разных языках и которые не видят страха перед прошлым.

Сегодня украинские историки, которым около 30 или чуть больше 30, занялись исследованием коллаборации. Они не боятся об этом писать - не только о тех, кто спасал, о тех, кто не спасал. Они говорят: "Это наше прошлое", не экстраполируя вину на живущих сегодня в стране. Мы должны взять ответственность за память о прошлом и, главное - не позволять политикам инструментализировать прошлое, историю, не вырывать из контекста.

Вторая мировая война - одно из самых трагических событий в современной истории европейской цивилизации, европейской культуры и мира в целом. Она до конца не будет никогда изучена, потому что ушли люди, которые не сказали, что они видели своими глазами. Нацистские документы, советские документы, воспоминания, периодическая пресса того периода, - все это для историка понятно. У меня есть свой семейный опыт, и приличный, как у каждого человека, но задача историка - учитывать другие опыты, то, что запрещалось в советское время, - о судьбе военнопленных, о судьбе принудительных рабочих, о цыганах, о евреях, о разных жертвах национал-социализма. Сегодня в Украине эта память возвращается.

История войны: история солдата Красной Армии, история бывшего на принудительных работах в Германии, история узника гетто, - это разные истории. Задача историков - их учитывать, и тогда мы картину, может быть, наконец-то увидим и сможем преподавать это.

Сегодня молодое поколение академических украинских историков, которых я хорошо знаю, - это люди, которые получили образование уже в суверенной Украине, получили образование в разных университетах, могут читать на немецком, на английском, на украинском, на русском, изучают иврит и идиш. Я говорю о людях, которые специализируются в сфере. Они пишут о коллаборации как о части истории. Мы говорим об украинской вспомогательной полиции, - она была. Мы говорим о вахманах в лагерях, - они были, но ответственность - это этих вахманов, этих полицейских, а не украинской культуры, украинского народа. Весь немецкий народ - не гитлеры, не нацисты, весь украинский народ - не коллаборанты, все евреи - не большевики. Слово "все" - ужасное, оно из советского прошлого. Мы должны подходить очень персонально, очень индивидуально, не бояться говорить правду.

С.З.: Я пытаюсь понять... Вы говорите: "Мы говорим о коллаборантах, об украинских полицаях". Да, конечно, вы, ваши коллеги-историки....

А.П.: "Полицай" - это немецкое слово. Если говорим по-русски, говорим по-украински, говорим "русские полицейские", "белорусские полицейские". Это очень важно: это сделали национал-нацисты, очень умно сделали. Они брали в полицию добровольно и не добровольно (было по-разному по документам), но полиция всегда маркировалась, называлась по географическому топониму. Об этом писал очень известный ученый Юлиан Шеврис в книге "Нацистский лагерь смерти Собибор".

О чем речь? Полиция, сформированная в Литве или в Хорватии, называлась хорватская или литовская, белорусская или украинская. Этнический состав этих полицейских был разный. На территории рейхского комиссариата Украины, где были украинские полицейские батальоны, в их составе были русские, белорусы, поляки, украинцы. Но она называлась украинская, потому что нацисты так маркировали ее, потому что она была взята из военнопленных, которые были взяты на территории Украины, а военнопленные - советские - были разного этнического происхождения, и украинцы, конечно, в том числе.

Надо еще помнить одну вещь: около 6 миллионов украинцев, жителей Украины воевали в рядах Красной Армии - около 6 миллионов человек. Победа Красной Армии над нацизмом невозможна была без вклада Украины, людей с Украины, как господин Путин позволил себе когда-то сказать.

С.З.: Но мы сейчас говорим не о Путине. Все же: участие местного населения в Холокосте. Когда мы говорим об этой очень болезненной теме, как вам кажется, сейчас об этом становится на Украине говорить легче или это по-прежнему трудно, и это по-прежнему вызывает такую реакцию, когда господин Ляшко, например, считает...

А.П.: Я, по-моему, старался объяснить. Есть украинский Центр изучения истории Холокоста - научно-образовательная организация, которую я имею честь возглавлять, есть Киевский университет, есть Украинский католический университет во Львове, Киево-Могилянская академия. В этих учебных заведениях есть специальные курсы, есть дискуссии. Эта тема совершенно открыта.

Трудно представить было в советской Украине создание центра по изучению истории Холокоста. В советское время было запрещено помнить о евреях, запрещено помнить о национал-социалистах. Сегодня эта память восстановилась. Есть конфликт памяти, потому что часть украинского национального движения, часть право-радикальная, участвовала в Холокосте, и об этом надо говорить.

Мой ответ: сегодня в академическом сообществе Украины, среди историков эта тема открыта, и не только нет боязни, есть потребность ее проговорить, потребность сказать о том, что это было, что это часть истории, и включить ее в преподавание. Сегодня этот процесс в моей стране начался. Вот что я хотел сказать.

С.З.: Это в академическом сообществе, а за пределами университетских стен?

А.П.: За пределами - это важно. Чтобы дискуссии академические стали частью общественного дискурса, для этого Украине не хватает хорошего фильма, хорошей книжки. Речь идет о том, чтобы так, как в Польше: книги Януша Гроша или фильм "Ида", когда люди начинают говорить об этом. Это нужно, это вызов для украинской интеллигенции - сделать хороший фильм, сделать книжку.

"Дневник Анны Франк", который мы издаем много раз, и многие дневники-воспоминания, - надо их издавать в больших тиражах, надо делать публичные дискуссии. Это вызов для историков - популяризировать исторические знания профессионально, ответственно, аккуратно, корректно. Я думаю, этот процесс в Украине начался.

Я как раз сейчас стою, и сейчас начнется церемония памяти в Бабьем Яру. Сегодняшняя Украина чтит память жертв евреев, которые погибли в Киеве, потому что это часть украинской истории. Эти люди жили тут и сделали свой вклад здесь. Сегодня мы их помним. Так что я думаю, перспектива очень позитивная, абсолютно. Слова президента Израиля не надо бояться. Он сказал это - это он сказал. Не надо болезненно реагировать политической партии.

Я не политолог, слава богу, я хочу заниматься своим преподаванием, своей наукой. Эта экстраполяция прошлого на сегодня, эти политические игры - это дерьмо, я извиняюсь, я просто не нашел хорошего слова сейчас, простите, пожалуйста.

С.З.: Господин Подольский, я понимаю ваше эмоциональное выступление, большое спасибо вам за то, что вы смогли уделить нам время и не смею вас больше задерживать. Михаил Погребинский, если можно, продолжим с вами.

Михаил Погребинский: Давайте продолжим, я уже устал слушать Подольского.

С.З.: Все-таки это важная тема, и человек непосредственно вовлечен в рассказ об этом.

М.П.: Разрешите, я пару слов скажу о том, что я услышал?

С.З.: Да, пожалуйста.

М.П.: Вы сейчас услышали типичную позицию украинского историка - конформиста еврейской национальности, который просто не может себе позволить говорить то, что он думает. Он реально боится, что если он скажет, что у нас Институт национальной памяти возглавляет человек, который фальсифицирует данные по Холокосту и считает, что это все придумано, что эти преступления украинских националистов против евреев во время Второй мировой войны - это все пропаганда российская. Ни слова об этом не говорит, почему? Потому что он хочет себя комфортно чувствовать в этих институтах, в университетах и так далее.

С.З.: Вы считаете, что это все пропаганда, что этого не было?

М.П.: Люди, которые занимают высокое положение, - Институт национальной памяти, - он главный человек, отвечающий за это направление. Он ни разу не вспомнил фамилию Вятровича, этот наш замечательный историк-еврей Подольский. Кроме этого, у нас заместитель руководителя управления, которое занимается телевидением, радиовещанием, - это глава УОН, современной, сегодняшней организации украинских националистов, который не может не влиять на политику в медиапространстве украинском. Я не хочу сказать, что у нас страшнее, чем во Франции, евреям. Наоборот, во Франции страшнее - много арабов, и там иная ситуация, но надо говорить правду.

С.З.: Господин Погребинский, я пытаюсь понять все же. Мы очень расплываемся в этой теме . Если мы вернемся к тому, что мы обсуждали с господином Подольским: о трудности обсуждения этой болезненной темы - участия местного населения в Холокосте. Господин Подольский признал, что это трудно, он говорил, что в стенах университетов, в академическом сообществе это обсуждение проходит свободно, за пределами университетов - трудно. Вы согласны с этим?

М.П.: В принципе, я с этим согласен, но дело в том, что мы живем в государстве. Есть государственная политика. Не упомянуть о том, что эта государственная политика фактически поощряет фальсификацию истории по этому вопросу - просто невозможно это не вспомнить, невозможно не вспомнить, как называются улицы людьми, которые причастны фактически к этому Холокосту, например, пусть, не Бандера, а Шухевич и другие. Им стоят памятники, и так далее. Надо же об этом сказать, поэтому мне грустно все это слушать.

Но я, кроме того, еще одно замечание сделаю. Смотрите, он сказал, что у нас в Украине то же самое, что в Бельгии, и так далее, такой же Холокост. Это неправда. Я считаю, что в Украине как раз была запущена по-настоящему программа окончательного решения еврейского вопроса. В Киеве история в Бабьем Яру - это первое столь масштабное убийство людей, потому что они евреи. Во всех остальных местах еще к этому не были готовы. Уже тотально стали через год-два в Европе к этому готовы, а первое было в августе именно в Киеве. Поэтому я считаю, что Украина - это особое место, откуда пошла реализация самого страшного за Вторую мировую войну убийства людей. Поэтому я возбуждаюсь, когда я слышу не всю правду. Надо всю правду говорить.

С.З.: Опять же, вся правда - это очень сложное понятие, потому что, как мы уже услышали в течение этой не очень продолжительной дискуссии, есть очень много интерпретаций этой правды. Если мы вспомним советское время, в советское время вообще в официальном дискурсе старались не говорить о том, что Бабий Яр - это было место массового уничтожения евреев, в первую очередь.

Есть знаменитый рассказ Довлатова, который вспоминал митинг 29 сентября 66-го года, 50 лет назад. Там выступали разные люди, которые просто говорили, что Бабий Яр - это место массового уничтожения советских людей. Тогда выступил Виктор Некрасов, писатель-фронтовик, который как раз говорил о том, что нельзя замалчивать, что это было, в первую очередь, место уничтожения евреев. Кто-то выкрикнул тогда, что здесь похоронены не только евреи, на что Некрасов ответил: "Да, верно, здесь похоронены не только евреи, но лишь евреи были убиты за то, что они евреи". В советское время, как мы помним и как нам напоминает эта история, вообще сама тема уничтожения евреев была довольно болезненна. Это все формулировалоськак уничтожение советских людей немецко-фашистскими захватчиками, так что какой-то шаг, по крайней мерес советских времен, мы сделали.

М.П.: Это правда, но тогда отчасти надо понимать, почему это происходило. Отчасти, если бы это стали говорить, то пришлось бы сказать, какую роль играли в этом украинские националисты. Об этом не хотелось говорить, потому что Советский Союз был интернациональным государством. Все не так просто. Я просто думаю, что бросать камни, вспоминая Холокост, что сделал Подольский, в адрес России и Путина, - это некорректно, потому что Россия сыграла, Советский Союз сыграл роль спасителя той части евреев, которую удалось спасти. У меня тоже в этом смысле есть некая эмоция.

С.З.: Да, я понимаю, но мы просто выдергиваем одну фразу или несколько фраз из выступления господина Подольского, тогда как тема эта шире и, в общем, не об этом. Он, как мне кажется, совершенно правильно говорил о возвращении исторической памяти во всей ее полноте, но это не получается, насколько я понимаю, да?

М.П.: В полной мере не получается. Я готов снисходительно к этому отнестись, понимая, что государство у нас молодое, как-то оно формирует свое представление о своих мифах, об истории и так далее, но всему должна быть какая-то граница. Эту границу уже перешла сегодняшняя украинская власть, показывая, что для них приоритетно.

Например, вся эта история с памятью о киевском Холокосте: совершенно нигде не упоминается о том, что даже во всех украинских городках был этот Холокост. Я внимательно прослушал, что оворили: упоминается почему-то только Бабий Яр. Это неправда. То же самое было в Белой Церкви, разве что, по-моему, в Жмеринке была все-таки, как в Польше, зона, где какое-то время - полтора года - выжили евреи, и то потому, что там были румыны, а не немцы. Действительно, тут все тонко, сложно и тяжело получается. Мы проходим очень тяжелый период украинской истории, и хочется, чтобы эта историческая правда, какая бы она ни была неприятная... Немцы пережили ее? Это надо пережить всем. Они извлекли из нее настоящий урок и создали полноценное демократическое государство. Мы пока не движемся по этому пути.

С.З.: Вы упомянули опыт Германии. Я как раз хотел об этом спросить, потому что опыт Германии можно сформулировать как "очищение через покаяние" - признать свою вину, признать, что это было ужасно,что мы в этом виноваты, и двигаться дальше. Это с трудом дается другим молодым государствам, как вы сказали, - не только Украине, многим странам Восточной Европы, той же России. Вы сказали, что можно понять, что молодое государство, это болезненно... Получается, что вы признаете допустимость частичной правды?

М.П.: Я признаю, да, что о некоторых вещах можно говорить очень громко или не очень громко, но при этом напрямую фальсифицировать историю, как это делает наш Институт национальной памяти, этого нельзя делать, потому что на самом деле это не формирует какую-то украинскую общность, а наоборот, возбуждает разрывы в теле украинского государства, строящегося государства.

С.З.: Если мы отвлечемся (я бы не хотел, чтобы мы возвращались к уколам конкретных людей, институций), но если вы все-таки вернемся к теме, с которой мы начали это обсуждение - теме участия местного населения и болезненности обсуждения этого, вам кажется, что все же какой-то прогресс в этом есть, или ситуация стоит на месте? Стоит кому-то сказать что-то резкое, он получает резкую отповедь, и это все остается в пределах академических дискуссий?

М.П.: Скорее, последнее, хотя я не являюсь профессиональным историком, я, как сказал Подольский, "не дай бог политолог", поэтому мне известно, что происходит в Институте философии, в Институте социологии, и выступать с такой позицией, как я, сегодня - это обречь себя на проблемы на работе. Поэтому это тоже как придется пережить. Я думаю, что сегодняшняя власть - не надолго, а следующая, думаю, будет более вменяемая, и мы будем как-то возвращаться к какому-то более адекватному отношению к истории, к формированию гражданского единства нового государства. Не все так безнадежно, но пока достаточно скверно, я бы сказал.

С.З.: Адекватное отношение к истории, как вы говорите, вы видели при предыдущей украинской власти? Вообще молодое государство Украина, есть взять постсоветскую Украину: было ли на каком-то этапе адекватное отношение к истории?

М.П.: Нет, не было. Адекватного отношения не было, просто неадекватное не выражалось в таких резких формах. Не было потому, что те, кто приходил к власти, они главным образом интересовались бизнесом, а не гуманитарными вопросами. Гуманитарные вопросы были отнесены туда, где кому это было интересно, а интересно было... Если мы отказались от советской или коммунистической, прочей идеологии, то заменила ее в гуманитарной среде националистическая. Этим занимались при всех украинских властях люди, за редкими исключениями близкие, или по взглядам близкие, к украинскому интегральному национализму. Поэтому тогда начали формироваться, я бы сказал, более скромно, не так решительно, как сейчас, но тем не менее, те тренды, которые сейчас проявились в том, что называют, переименовывают улицы в честь коллаборационистов, и так далее и тому подобное.

С.З.: У нас осталось чуть больше минуты до конца передачи - ваш прогноз, если говорить не о смене власти, а вообще о возвращении исторической памяти. Вы видите какие-то положительные перспективы?

М.П.: Мне кажется, что я вижу такие перспективы, встречаясь в том числе с людьми совсем молодого поколения, которые хотят профессионально заниматься, умеют извлечь рациональное зерно из того, что они получают из информации. Я думаю, что у нас очень - во всяком случае до последнего времени была -достаточно высокообразованная прослойка общества, достаточно многочисленная, и я думаю, что мы все хотим жить по европейским законам, абсолютное большинство. Я думаю, что мы будем приближаться к этому, я в этом смысле оптимистически настроен.

С.З.: Господин Погребинский, большое спасибо. Я напомню, еще в нашей передаче принимал участие Анатолий Подольский.