Интервью Евгения Совы с Яиром Лапидом в рамках программы "Израиль за неделю" на канале RTVi.

Евгений Сова: Лидер партии Еш Атид депутат кнессета Яир Лапид, я приветствую вас!

Яир Лапид: Здравствуйте.

Евгений Сова: В начале недели согласно опросам общественного мнения ваша партия впервые за три года вышла на первое место, вы получаете 24 мандата. Вы считаете, что в этом есть ваша заслуга или же вина действующей власти?

Яир Лапид: Я не знаю. Это решает израильский избиратель. Но я верю в то, что наши сограждане уважают тех, кто тяжело работает. В то время как делались эти опросы, я колесил по всей стране, я был на встречах в Рамле, Кармиэле, Беэр-Шеве. За неделю до этого я был в Швеции, где занимался организацией про-израильского мероприятия. Там были люди, которые открыто выражали поддержку Израилю и делали это, несмотря на про-палестинские демонстрации. Видимо, эту тяжелую работу заметили и в израильском обществе.

Евгений Сова: Но согласитесь, лучше хорошие опросы, чем плохие...

Яир Лапид: Согласен, лучшие хорошие опросы, чем плохие. Но это не должно нас путать и тем более усыплять. Выборы побеждают не благодаря опросам, а по итогам тяжелой работы. Я думаю, что сегодня израильский избиратель прекрасно понимает: есть политики, которые думают только о себе, о том, как выжить с политической точки зрения, а есть новое поколение, которое хочет что-то сделать в этой стране и готово работать на благо израильского народа.

Евгений Сова: Комментируя рост вашей популярности, некоторые израильские журналисты отметили опасность, с которой вам предстоит столкнуться. Сегодня у вас есть 11 мандатов в Кнессете, опросы дают вам 24, а если завтра в опросах вы будет получать 20, что тоже больше, чем есть у вас сегодня, тем не менее, это назовут падением популярности. Вы к этому готовы?

Яир Лапид: Да, это своего рода абсурд. Мне даже сказали, что наш успех наступил слишком рано. Но я к этому отношусь иначе. Вы не можете сразу добиться 30-ти мандантов. Сначала это 20, потом 24, а потом будет и 30. Просто нужно быть последовательным и знать, чего ты хочешь. Анализируя наши действия за последние полтора года, я вовсе не удивляюсь нашей растущей популярности. Мы видим, что она растет от месяца к месяцу. Так это работает в политике и мы не намерены на этом останавливаться.

Евгений Сова: Вы думаете, что бывший начальник Генштаба Габи Ашкенази поможет вам получить 30 мандатов?

Яир Лапид: Мы будем рады, если к нашей партии присоединится человек с богатым военным опытом. Это не секрет, что я много делаю в этом направлении. Но люди, которые со мной ведут переговоры, знают, что детали этих переговоров останутся между нами. Я не собираюсь об этом говорить по телевизору.

Евгений Сова: А может быть наоборот, мы как раз поможем Габи Ашкенази сделать свой выбор, вдруг он понимает по-русски и смотрит нашу программу?

Яир Лапид: Скажите, мой дорогой друг, неужели вы думаете, что мой богатый телевизионный опыт меня подведет и вы заставите все же меня ответить на этот вопрос?

Евгений Сова: Возможно в этом и есть ваша проблема, что вы не отвечаете прямо на некоторые вопросы? По крайней мере, в этом вас и обвиняют многие политики...

Яир Лапид: Да, во-первых, это правда. Я не считаю, что нужно прямо отвечать на все вопросы. Есть вопросы, которые нужно сначала объяснить. Спросите меня про мои взгляды, про мою позицию, про что угодно! Но тайные переговоры на то они и тайные, чтобы о них не говорить.

Евгений Сова: Хорошо, я не буду называть конкретных имен. Если к вашей партии присоединится фигура серьезного уровня с богатым опытом в области безопасности, есть шанс, что вы уступите ему первое место в списке?

Яир Лапид: Это странный вопрос. Ведь только что вы сами сказали, что партия под моим руководством побеждает на выборах. Поэтому, нет шансов на то, что кто-то другой будет на первом месте в списке. Я намерен баллотироваться на пост премьер-министра, мы намерены победить на выборах. Получится у нас или нет – это уже исключительно решение избирателей, но я вас уверяю – во главе партии буду я.

Евгений Сова: Понятно, в этом вопросе вы действительно ответили открыто. Кстати, в Ликуде вас также обвиняют в том, что в последнее время вы стараетесь не высказываться по острым вопросам, например взаимоотношения религии и государства...

Яир Лапид: Это неправда. Мы высказываемся по острым политическим и социальным вопросам. Мы подали иск в Верховный Суд против отмены закона о призыве ортодоксов в армию. Это не наша партия отменила закон, обязывающий преподавание математики и английского языка в ультра-религиозном секторе. Мы подали законопроект о гражданских браках, что сильно не нравится религиозным партиям. Мы намерены добиваться транспорта по субботам. Мы светская партия! Наша партия никогда не скрывала своей позиции по этим вопросам.

Евгений Сова: На прошлой неделе мы наблюдали конфликт между премьер-министром и министром транспорта. В этом конфликте вы на чьей стороне, Биньямина Нетаниягу или Исраэля Каца?

Яир Лапид: Я за израильских граждан! Только представьте, 200 тысяч израильтян оказались заложниками политического спора между Нетаниягу и Кацом. А из-за чего спор? Из-за каких теплых местечек в правящей партии Ликуд? Это же полный абсурд. И только представьте, что в результате этого спора пострадали сотни тысяч граждан страны, которым вдруг сообщили, что нет поезда и решайте ваши проблемы как угодно. Это как раз тот случай, когда страна работает на политика, а не политик работает на страну, как это и должно быть в нормальном обществе.

Евгений Сова: Представим себе, что вы премьер-министр и ваши действия по этой проблеме, что вы делаете?

Яир Лапид: Мы бы не довели ситуации до такой степени! Я повторяю – этот кризис можно было бы избежать. В политике очень часто важно показать свою силу заранее. Что произошло в данном конфликте? Каждый почувствовал слабость другой стороны и пошло поехало... Также было в вопросе закона об обязательном изучении математики и английского языка. Если бы премьер-министр заявил религиозным партиям: господа, ваша идея не пройдет, точка! Что они бы сделали? Развалили коалиции?..

Евгений Сова: Да, религиозные партии были готовы на развал коалиции...

Яир Лапид: Нет, никто коалицию не развалил бы, поверьте. Они просто увидели слабость Нетаниягу. Поймите, изучение базовых предметов в корне отличается от вопроса призыва в армию. В самом религиозном секторе есть большинство сторонников изучения математики и английского, там понимают, что это важно для рынка труда. Но премьер-министр повел себя иначе, его коалиционные соображения были выше государственных интересов.

Евгений Сова: Две недели назад мне довелось брать интервью у министра просвещения Нафтали Беннета, который сказал, что есть партии, которые занимаются популизмом, имея в виду вашу партию и что ваша инициатива заставить религиозных людей силой учить математику и английский была изначально провальной.

Яир Лапид: Министр Беннет знает, что это не так. И кто бы говорил про популизм... Мы в свое время провели закон, который предусматривал изучение базовых предметов во всех школах. Причем тут сила? Мы сказали – кто не хочет учить, не получит государственных дотаций. Очень просто. Государство не должно поощрять тех, кто не хочет учиться. Ведь, в конечном счете, это же важно для самих ортодоксов, иначе они будут сидеть на чей-то шее...

Евгений Сова: Они сказали, что им это не нужно...

Яир Лапид: Послушайте, они получают государственные субсидии, министр просвещения Беннет им выделяет эти субсидии и ему не важно, учат они математику или нет. Мы даже не требовали, чтобы это было за счет уроков тОры. Пусть они учат, что хотят, но они обязаны иметь базовые инструменты, чтобы ориентироваться на рынке труда. Покажите мне хоть одно государство в мире, в котором дети получают деньги за то, что они не учат математику и английский. Есть хотя бы одна такая страна?

Евгений Сова: Но вы же политик, вы прекрасно понимаете, что нужно было в первую очередь договориться с религиозными, а не с Ликудом по поводу религиозных тем...

Яир Лапид: Я согласен с вами, что путем диалога с религиозными можно утвердить многие вещи. У них тоже происходят определенные процессы и современные технологические изменения затрагивают их тоже. Я вообще сторонник диалога и я считаю, что мы должны думать о том, как объединиться, а не наоборот. Но сегодня проблема в правящей партии, а не в религиозных ортодоксах. Я знаю, как себя следует вести с политическим противником – надо стоять на своем и спорить. А вот как себя вести с правительством, которое потеряло чувство меры и не знает, как управлять государством, я не знаю. Мы намерены избраться, чтобы руководить этой страной, а нынешняя власть думает только о собственном политическом выживании.

Евгений Сова: В минувшую среду в Вашингтоне было подписано соглашение между США и Израилем. В рамках нового договора, который рассчитан на 10 лет, Израиль получит помощь в размере 38 миллиардов долларов. Премьер-министр Нетаниягу заявил по этому поводу, что речь идет о крупнейшем соглашении в истории. Почему коллега по вашей партии Офер Шелах выступил с резкой критикой этого документа? Возможно, он и вы знаете больше, чем знает общественность?

Яир Лапид: При всей моей любви и уважении к Оферу Шелаху, в данном случае мне достаточно послушать, что говорить сам Нетаниягу. Премьер-министр неоднократно говорил военным, что он добьется самого лучшего договора с американцами. Речь шла о сумме в 45-47 миллиардов на десять лет, а получили 38? Так это у нас было и раньше. Вот вам и весь ответ. В чем я согласен с Нетаниягу – это в том, что в любом случае мы обязаны быть благодарны администрации Обамы. Кстати, в нынешнем договоре нет никаких добавок. Каждый год мы получали свыше полумиллиарда долларов добавки от Конгресса, в основном это уходило на противоракетную оборону и я не хочу здесь вдаваться в детали. Из трех миллиардов ежегодной помощи, треть, более миллиарда уходило на закупки израильской продукции. А что предлагает новый договор? Через шесть лет Израиль потеряет право самостоятельно решать, куда пойдет эта помощь. Это означает закрытие многих предприятий израильской военной промышленности и тысячи безработных. Так в чем же преимущества нынешнего соглашения? Более того, Израиль дал обязательства не просить дополнительной помощи у Конгресса. А я хорошо помню, как два года назад я лично звонил некоторым конгрессменам и просил оказать нам дополнительную помощь для системы Железный Купол.

Евгений Сова: Но согласно договору, в случае войны Израиль все равно сможет обращаться в Конгресс за дополнительной помощью, верно?

Яир Лапид: Есть помощь в чрезвычайных ситуациях – это не тот случай. Мы всегда просили добавки и ее нам утверждали. Теперь по новому договору, мы сами отказываемся от подобной просьбы в будущем. Более того, совсем недавно США подписали договор о поставках военных самолетов Катару, Бахрейну и Кувейту. Раньше американцы с нами советовались, сейчас нас даже никто не спросил, отразится ли это на безопасности Израиля. Про это я и говорю, что если бы такая сделка с арабскими странами была бы раньше, Израиль бы точно получил добавку, а теперь нет. Так что гордиться сегодня этим договором, по меньшей мере, неправильно. И вы знаете, я открою вам секрет, даже когда премьер-министр говорит на иврите, в Америке умеют перевести и знают, что имел в виду Биньямин Нетаниягу.

Евгений Сова: Вы считаете, что вопрос действий руководства Израиля в отношениях с США должен быть предметом парламентского контроля или же это прерогатива премьера?

Яир Лапид: В истории взаимоотношений между США и Израилем не было подобной ситуации, когда отношения между лидерами двух стран были настолько плохими. Возможно, из-за этого не требовался парламентский контроль. Все знали, что эти тайные вопросы решаются на уровне двух лидеров. В минувшем мае мне довелось быть в Белом Доме и я поднял вопрос ущерба, который может быть нанесен израильской военной промышленности и выяснилось, что об этом никто с ними даже не говорил. Это только показывает, насколько велика пропасть в отношениях между двумя союзниками. Не секрет, что израильский посол является персоной нон-грата в Белом Доме. С ним не хотят вести переговоры, например, конгрессмены от демократической партии. Это открытый конфликт, который никто не собирается решать. Я считаю, что Израиль должен стоять на своем и даже когда мы не согласны с Америкой, наше право об этом сказать. Но когда мы начинаем публично пренебрегать интересами нашего союзника, к хорошему это точно не приводит. Неужели вы думаете, что обижать президента США и его администрацию – это правильный путь? Нам нужна другая внешняя политика, особенно в наших отношениях с американцами.

Евгений Сова: Так должен быть контроль или нет? Если сегодня вы поддерживаете такую идею, а завтра когда вы станете премьером, Кнессет будет проверять ваши действия?

Яир Лапид: Парламентский контроль существует! Я член комиссии по иностранным делам и обороне и поверьте, не обо всем я могу рассказать, но Кнессет может контролировать, когда надо. В данном случае – это прерогатива правительства.

Евгений Сова: Вы в последнее время много продолжаете ездить по всему миру и занимаетесь вопросами пропаганды, а ведь это функции израильского МИДа. Вы озвучиваете вашу личную позицию или же официальную позицию государства, то есть правительства?

Яир Лапид: Я патриот и никогда не позволяю себе критиковать правительство, находясь за границей. Даже когда я даю интервью англоязычным средствам массовой информации я не атакую премьера. Я, прежде всего, патриот Израиля. А патриот не критикует свою страну, находясь за ее пределами. К сожалению, есть политики в левом и ультралевом лагере, которые не придерживается такого правила. Поэтому я вас уверяю, что все мои споры с правительством я веду в Израиле, на иврите или в вашем случае по-русски.

Евгений Сова: Позиция, которая заслуживает уважения. Еще один вопрос о вашем политическом будущем. Если вы победите на выборах, возникает вопрос по поводу коалиции. Ликуд под руководством Нетаниягу может быть в вашей коалиции или у вас с премьером проблема на личном уровне?

Яир Лапид: У меня с Нетаниягу нет разногласий на личном уровне. Это политическая борьба. Я ему сказал, что в его правительстве я не буду находиться. Я не уверен, что Нетаниягу останется в политике, если он потерпит поражение на выборах. Вот тогда к власти в Ликуде придет новое поколение, которое я хорошо знаю и очень уважаю. Я не вижу никаких причин, чтобы Ликуд не был частью правительства под руководством партии Еш Атид.

Евгений Сова: лидер партии "Еш Атид" Яир Лапид, большое спасибо.

Яир Лапид: Большое спасибо!