Мы предлагаем вашему вниманию интервью, прозвучавшее в программе "Израиль за неделю" на канале RTVi.

10 лет назад, 12 июля 2006 года началась вторая ливано-израильская война. Боевики шиитской группировки "Хизбалла" открыли огонь по израильским солдатам, патрулирующим границу в районе поселка Шломи. Трое военнослужащих были убиты, тела двоих похищены, еще 11 человек получили ранения. В ответ Израиль начал масштабные военные действия в Ливане, включая наземную операцию.

Сразу после окончания войны в обществе разгорелся спор. Многие полагали, что Израиль потерпел поражение, ведь "Хизбалла" продолжала наносить ракетные удара буквально до последней минуты, когда в силу вступило соглашение о прекращении огня.

Евгений Сова: Добрый вечер, депутат Кнессета от блока "Сионистский лагерь", бывший министр обороны Амир Перец.

Амир Перец: Добрый вечер, Евгений, вам и вашим телезрителям!

Евгений Сова: Господин Перец, тогда вы занимали должность министра обороны всего два месяца. Вы помните этот день - день начала войны в Ливане?

Амир Перец: Когда вы вступаете в должность министра обороны, вы сразу понимаете насколько высок уровень ответственности. Это меняет вашу жизнь. На момент начала войны я был всего два месяца министром обороны, но даже этого времени мне хватило, чтобы понять - борьба с террором продолжается каждый день, каждый час. За несколько месяцев до начала боевых действий в Ливане, мы неоднократно сталкивались с попытками разных группировок дестабилизировать обстановку. Были попытки похитить наших солдат. Некоторые из них нам удалось предотвратить, например, в районе деревни Раджар на границе с Ливаном. Не забывайте, что в конце июня того же года в районе Газы был похищен Гилад Шалит. Одним словом, обстановка была очень напряженной.

Я до сих пор помню в деталях совещание утром 12 июля, на котором мы анализировали авиаудар, нанесенный накануне по сектору Газа. Согласно данным разведки, руководство палестинских группировок собралось в одном из зданий. Мы понимали, что это шанс уничтожить верхушку террористов, но, к сожалению, первая бомба не разорвалась, а удар второй оказался не столь мощным. Нашей целью был лидер военного крыла ХАМАСа Мухаммад Дэфф, но был лишь тяжело ранен.

И вот в девять часов утра мы сидим на совещании с начальником Генштаба, руководством разведки и пытаемся понять, какой будет реакция палестинцев и вдруг мы получаем сообщение, что с ливанской территории террористы атаковали наш патруль. Есть убитые, раненные, похищены наши солдаты. Тут же начали поступать сообщения о первых ракетных обстрелах со стороны Южного Ливана. Я немедленно приказал начальнику Генштаба спуститься в специальный командный пункт и перейти в режим чрезвычайной ситуации. С этого момента решения принимались ежеминутно.

Евгений Сова: Мы говорим об очень непростой ситуации, когда действительно решения принимаются, как вы сказали, ежеминутно. А вы не имеете военного прошлого, находитесь в такой обстановке, когда вокруг вас генералы, они наверняка ждут от вас каких-то решений, а у вас не дрожат коленки, это не Кнессет, это война.. Или я ошибаюсь?

Амир Перец: Во-первых, вы не ошибаетесь. С одной стороны, не всегда хорошо, когда министр обороны имеет армейской прошлое. Иногда это вселяет в него излишнюю уверенность, и он не способен объективно смотреть на вещи, особенно давать приказы начальнику Генштаба. Мой армейский опыт, конечно же, уступал опыту генералов, но я внимательно вникал в каждое слово военных, в каждое предложение. И не всегда это было плохо. Я хочу рассказать об одном случае, который подтверждает мой тезис. На специальном совещании уже в первую ночь военных действий в Ливане, начальник Генштаба Дан Халуц предложил мне утвердить ряд мер, которые были готовы на случай войны. Одна из мер включала уничтожение электростанции в Бейруте. Это бы оставило весь Ливан без электричества. Я отверг этот план, посчитав его неверным на тот момент. Я не хотел наказывать вместе с шиитами Ливана и христиан, которые не имели отношения к "Хизбалле".

Я особенно попросил сосредоточить наши удары исключительно по объектам "Хизбаллы". Затем я приказал подготовить к реализации план по уничтожению ракет среднего радиуса действий, которые были на вооружении "Хизбаллы". Это ракеты "Фаджар", о которых нам было хорошо известно. Мы знали каждый дом, в котором террористы прятали такие ракеты. Они их прятали внизу, в подвале, а сверху, как ни в чем не бывало, кипела жизнь.

Военные были против моего плана. Мне сказали, что я таким образом рискую выдать агентов - "Хизбалла" узнает, что мы знаем об этих ракетах и вся операция будет провалена. Я тут же возразил: для чего тогда собирать разведывательную информацию, если во время войны мы не можем ей воспользоваться?!

Второй момент - военные пытались меня убедить, что удар по жилым домам приведет к жертвам среди мирного населения. Мы знали о 54-х таких домах, в каждом доме в среднем проживали от 8 до 10 человек. Я сказал военным - я человек мира, я последний, кто захочет, чтобы были жертвы среди гражданского населения, но в данном случае террористические организации наглым образом используют нашу гуманность, зная, что мы не ударим по обычным домам. Это абсурдная ситуация и мы не можем молчать. С моей точки зрения, если ливанская семья позволила боевикам "Хизбалла" спрятать у себя дома ракету, в моих глазах она перестала быть мирным населением.

В ту же ночь, мой план по уничтожению ракет был одобрен юридическим советником правительства и военным прокурором и, несмотря на несогласие армии, операция была проведена успешно. За одну ночь мы уничтожили 54 ракеты "Фаджар", на тот момент, стратегическое оружие "Хизбаллы", которое организация готовила годами для удара по Тель-Авиву. Этот шаг, безусловно, дал нам преимущество в дальнейших военных действиях.

Евгений Сова: Вы рассказываете очень интересные вещи, на которые сегодня смотришь иначе. И как же тогда вы воспринимали протест после той войны, многие считали, что Израиль проиграл ту войну, многие как раз требовали вашей отставки, считая вас некомпетентным министром обороны...

Амир Перец: Сегодня все понимают, что те протесты после Второй Ливанской войны были политически ангажированы. Мы знаем, что за ними стояли Биньямин Нетаниягу и Нафтали Беннет.

Для меня это было непросто. Мне советовали не молчать, рассказать, что армия была не готова к войне, что за два месяца с момента моего прихода в кресло министра обороны ничего не возможно было изменить кардинально и так далее. Но я сказал себе - я не позволю плохо говорить про армию. Это исключено, ведь наши враги только этого и ждали. А потом была операция в Газе и я хорошо помню, как премьер-министр Нетаниягу публично пожелал добиться таких же результатов, как в Ливане, чтобы руководство ХАМАСа много лет не поднимало головы, подобно тому, как ведет себя руководство "Хизбаллы".

Кто бы и что бы ни говорил, но ливано-израильская граница стала самой спокойной после второй ливанской войны летом 2006 года. Сегодня наши дети, родившиеся на севере уже после войны, не знают, что такое “катюша”, им на головы не падают снаряды, а многие фермеры спокойно обрабатывают земли, не боясь обстрелов из Южного Ливана.

И еще один важный момент. Вторая ливанская война раскрыла нам глаза на многие наши проблемы. Было время, когда многие генералы считали, что ракеты не наносят ущерба, что рано или поздно они ржавеют. За минувшие десять лет армия полностью изменила подход к войне, за эти годы мы полностью изменили процесс подготовки к таким войнам в будущем. Могу вас заверить, что если не дай бог это повторится, то действия Израиля будут в корне отличаться от действия лета 2006 года. Мы нанесли сильный удар, а лучшим доказательством нашей победы в той войне, до сих пор считают публичное признание шейха Хасана Насраллы, когда он заявил, что не начал бы провокацию, зная на самом деле наш ответ на похищение солдат. Так что наш ответ он еще долго будет помнить.

Евгений Сова: Сегодня министр обороны Авигдор Либерман, он как и вы тогда, не имеет военного прошлого. Вы кстати были одним из немногих, кто воздерживался от критики по поводу назначения Либермана. Наверное, ваши истории в этом плане похожи. Чтобы вы сегодня посоветовали Авигдору Либерману в этой непростой должности, как ему следует вести себя на посту министра обороны?

Амир Перец: Давайте поговорим о том, что мне удалось сделать. Я считаю решение о создании противоракетной системы "Железный купол" большим успехом. Хочу напомнить, что армия изначально была против моей идеи. И сегодня нет более важной системы защиты для израильского тыла, чем "Железный купол". Я всегда придерживался принципа, что такая защита должна быть двухсторонней. С одной стороны - противоракетная система, с другой стороны - у каждого гражданина в доме должна быть защищенная комната. Только так можно быть уверенным, что во время боевых действий с нашей стороны не будет жертв среди гражданского населения. И эту идею мог продвигать только гражданский министр обороны. Это не просто находится в одной комнате с генералами, за плечами которых десятки лет военного опыта, но в то же время они не готовы иначе взглянуть на вещи.

Я очень надеюсь, что нынешнему министру обороны удастся многое сделать, ведь от этого зависит безопасность всех нас с вами. Но есть вещи, которые принято считать частью мировоззрения, а это, к сожалению, не изменить. Например, я всегда считал, что чем больше мы дадим свободы палестинскому населению, тем меньше у них будет желания принимать участие в терактах. Но, что мы видим сегодня? На каждый теракт правительство наоборот ужесточает меры против гражданского населения, а это не только не останавливает, но и наоборот подогревает их желание заняться террором. Поэтому, я например, против коллективного наказания, против блокад.

При этом, я считаю, что конкретные ликвидации и точечные операции против отдельных боевиков гораздо эффективнее, чем общие меры, например блокада больших городов. Хочется верить, что Авигдор Либерман сегодня понимает, что не все то, что ты говоришь со скамьи оппозиции, так просто реализовать в кресле министра обороны. И вы знаете, я даже рад, что он не стремится доказать свою правоту, а принимает решения, исходя из глубокого анализа и оперативной обстановки. Иначе это приведет к эскалации конфликта.

В то же время, нельзя быть нерешительным - если ты принял решение, действуй, иначе враг не будет воспринимать тебя всерьез. До меня были министры обороны, бывшие военные, которые откровенно боялись действовать против Хизбаллы, думая, что ответ боевиков будет болезненным для Израиля. В этом и была их ошибка.

Евгений Сова: А некоторые думают, что наоборот, министр обороны Либерман, скажем так, имеет шансы уйти влево, одно дело говорить со скамьи оппозиции, другое дело - когда ты в должности…

Амир Перец: Конечно, так и должно быть. Вы знаете, что я живу в Сдероте. Это рядом с Газой. Во время операции в секторе возле моего дома собирались местные жители, устраивали демонстрации и требовали жесткого ответа. Мне кричали “зайдите в Газу, спалите там все дотла, покажите им настоящий ад”. Я всегда выходил к демонстрантам и пытался им объяснить одну простую истину - в тот момент, когда размеры демонстрации будут определять размеры действий армии, можно будет забыть про государство. Это будет черный день для израильской демократии, потому что вы не имеете права мыслить эмоциями и уж тем более, прислушиваться к той или иной демонстрации протеста.

Я очень надеюсь, что это хорошо понимает Авигдор Либерман. Одно дело думать эмоциями, другое дело - вести масштабную войну, а там столько сложностей, о которых многие граждане даже не подозревают. Скажу еще одну вещь - без политического урегулирования ни одна война не может быть выиграна. После ливанской войны мы добились Резолюции Совбеза ООН 1701. Это была серьезная победа израильской дипломатии, которая была достигнута, в том числе, по результатам действий наших военных. А то, что мы наблюдаем в Газе - это как раз и есть результат отсутствия такой резолюции, которая хотя бы на время сумела бы разрешить военный конфликт и добиться тишины на наших южных границах.

Евгений Сова: Депутат Кнессета Амир Перец, большое спасибо за это интервью.

Амир Перец: Спасибо вам.