В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стал депутат Кнессета от партии "Ликуд", председатель коалиции Зеэв Элькин.

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

В среду в Израиле отметили Ту би-шват – "новый год" деревьев. Разведка донесла, что вы в этот день приступили к одному из трех дел, которые, как считается, должен за свою жизнь сделать каждый мужчина – строительству собственного дома в поселении Кфар-Эльдад. Известно, что разрешение на строительство на контролируемых территориях выдается нынче крайне неохотно. Как же это удалось вам?

За получение разрешения на строительство в этом поселке боролись несколько десятков лет. Этот поселок необычный, кто там только не жил. В том числе и нынешний министр иностранных дел. Он был в той первой группе, которой разрешили построить постоянное жилье на соседнем холме. Так появилось поселение Нокдим, а этот временный поселок назвали Кфар-Эльдад.

Один из самых талантливых русскоязычных политиков Юрий Штерн, еще в 80-е годы был первым председателем поселкового совета. С тех пор шла затяжная борьба за право на строительство капитальных домов.

Успехом она увенчалась только в последний год. В каком-то смысле дело сдвинулось с мертвой точки при печальных обстоятельствах. В прошлом году, когда я сидел "шиву" по умершему отцу, приехал премьер-министр, чтобы выразить соболезнования. Его очень поразила наша жизнь в "караване". Очевидно, он нечасто бывает в "караванах". И он посоветовал министру обороны приехать к нам с визитом.

Барак приехал в последний день траурной недели и очень удивился, увидев, как мы живем в "караване", в котором протекает крыша.

То есть вы не отрицаете, что решить вопрос помог ваш высокий статус?

Нет, дело вовсе не в моем статусе. Самое большое впечатление на министра обороны произвело наше пианино, вернее то, что на него течет с прохудившейся крыши. То, что течет нам на голову, его огорчило, конечно, но не так сильно. Как известно, у Барака страсть к музыкальным инструментам. И это на него подействовало, он не скрывает. После чего дал указание выяснить, почему же минобороны уже 20 лет не дает разрешение на строительство в нашем поселке.

И после этого начались подвижки. Но, мы живем в государстве Израиль, у нас не такие вопросы быстро не решаются. Заняло около года, чтобы провести необходимые согласования. Как известно, правительство приняло решение о строительстве 500 единиц жилья, в качестве реакции на теракт в Итамаре, и наш поселок попал в список, поскольку давно был первым в очереди от нашего районного совета.

Если тот факт, что Барак побывал у нас, позволил добиться разрешения на строительства, я готов переехать вместе с пианино в еще несколько поселений, чтобы и там были получены разрешения.

Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Когда речь идет о незаконных поселках и форпостах, зачастую имеются в виду населенные пункты, десятилетиями не имеющие возможности добиться разрешений. Причем, не по каким-то критериям планирования, а из-за личной позиции министра обороны, не желающего утверждать разрешения по идеологическим причинам.

А люди, живущие в этих домах ни в чем не виноваты, они – заложники ситуации.

Зеэв, лейтмотив откликов израильских политиков правого фланга на катарское соглашение (между Махмудом Аббасом (Абу Мазеном) и Халидом Машалем – прим.ред.) таков: конец мирному процессу. Что это будет означать на практике?

Про конец мирного процесса не соглашусь. А раньше было о чем говорить и куда продвигать этот процесс? Сейчас говорят о "дороге, ведущей в никуда". Я предпочитаю такую ситуацию той, в которой Израиль находился не так давно, всего три года назад, при предыдущем правительстве. Тогда наша страна активными темпами двигалась навстречу "радужным перспективам". Ольмерт предложил Абу Мазену полное отступление из Иудеи и Самарии, что на практике означало бы, что весь центр Израиля очень быстро превратится в один большой Сдерот, простреливаемый ракетами.

По ходу, Ольмерт намеревался сделать то же самое и с Голанскими высотами. Представьте себе, где бы мы оказались сегодня. Без Голан и без мира с Сирией, с совершенно неясными перспективами, учитывая высокие шансы исламистов сменить режим Асада.

Если бы ушли с Голан, то никакой стабильности не получили бы. Кровавые столкновения сирийских войск с оппозицией происходили бы у побережья Кинерета, в нескольких километрах от Тверии.

Поэтому для Израиля "дорога, ведущая в никуда" лучше того, чтоб могло быть. Мы готовы к переговорам, но палестинская сторона, с ХАМАСом или без него, не готова ни к чему.

Абу Мазен отверг предложение Ольмерта. Что в таком случае он может ответить Нетаниягу? Нетаниягу, даже при большом желании пойти навстречу Абу Мазену, не может предложить ему того, что предлагал Ольмерт.

Абу Мазен сделал вполне логичный вывод. Он прекрасно понимает, что, в определенном смысле, его власть держится на штыках израильской армии, без этого ХАМАС уже давно захватил власть в Иудее и Самарии. А с Израилем Абу Мазен идет на прямой конфликт и обостряет напряженность односторонними обращениями в ООН и другие структуры. Поэтому логика ситуации диктует необходимость договариваться с ХАМАСом, чтобы сохранить свою личную власть. Ведь смысл катарских соглашений именно в том, что, принеся в жертву Салама Файада и тот путь, по которому ПА двигалась, пытаясь получить поддержку международного сообщества, добиться неприкосновенности самого Абу Мазена на посту лидера ПА. Таким образом, он останется и президентом и премьер-министром до выборов.

Это еще раз доказывает, что продолжение сближения ФАТХа и ХАМАСа – естественный процесс. Между ними нет принципиальных разногласий, а есть только тактические расхождения. ХАМАС борется за уничтожение Израиля в принципе, в любых границах, но готов на первом этапе согласиться на отступление к границам 67-го года, как того требует ФАТХ.

ФАТХ же, во главе с Абу Мазеном придерживается разработанного еще Арафатом поэтапного плана. На первом этапе отступление к границам 67-го года и формальное признание Израиля, но это не будет означать конец конфликта, и будет второй и третий этап.

Как видим, разногласия не принципиальны, они в тактике. И сейчас это еще более наглядно.

Продолжаются бесчинства правых экстремистов, выступающих против сноса поселенческих форпостов. Однако, если до сих пор объектами приложения сил были арабские населенные пункты, то теперь жертвами мародеров стали христианские храмы, в частности знаменитый Монастырь Креста в Иерусалиме, где, как считается, похоронен Шота Руставели. Как вы прокомментируете это, с позволения сказать, расширение масштабов деятельности? И, почему, на ваш взгляд, полиция до сих пор не может поймать ни одного из преступников?

Мое отношение к подобным акциям очень простое. Каждый человек, причастный к хулиганству и мародерству, должен быть арестован и предан суду. И, если его вина будет доказана, он должен понести наказание, независимо от того, каковы его мотивы, правые, левые, какие угодно.

Являются ли исполнителями этих акций правые экстремисты, я не до конца уверен. Есть немало примеров того, что подобные вещи были фальсификацией. Провокации были обнаружены в целом ряде случаев. Есть ли в правом лагере "безумцы", совершающие такие акции? Есть. Я говорю это как политик, относящийся к этому лагерю. Но они есть и среди левых. И вообще, среди нас живет некоторое количество безумных людей, которые иногда совершают безумные поступки или поступки, нарушающие закон. Они могут жить где угодно, в Тель-Авиве, в Иудее и т.д.

С этими явлениями нужно бороться, бороться жестко. Но сам факт того, что происходит "слив" информации, пресса говорит о "крайне правых", а потом оказывается, что улик нет и арестованных выпускают, потому, что их вину не могут доказать, говорит о многом. Это абсолютно несерьезный подход.

Вместо того, чтобы обсуждать, кто стоит за этим, правые или левые активисты, надо требовать от полиции найти виновных и наказать их по всей строгости закона.

10 февраля исполнилось три года с момента последних парламентских выборов. Солидный, по меркам последних двух десятилетий, срок. Целый ряд признаков указывает на то, что в стране началась новая избирательная кампания. Не рановато, если учитывать, что следующие выборы запланированы аж на конец октября 2013-го?

Удивительно, что признаки появились только сейчас. По опыту последних десятилетий, к трехлетнему рубежу Кнессет либо оказывался уже после следующих, внеочередных выборов. Или приходил, но в состоянии активной подготовки к уже объявленным выборам.

То есть ситуация, когда, по истечение трех лет, в правительство осталось тем же, коалиция стабильна и неизменна (за исключением минорных изменений из-за раскола Аводы) и новые выборы должны состояться в срок, сама по себе уникальна.

Оказывается, можно добиться стабильности и при нынешней системе власти, не изменяя ее.

Но левые бы вам возразили – какой ценой!

Цена такой стабильности очень высока, в том числе и в денежном исчислении. Недаром израильская экономика сегодня считается одной из самых стабильных в мире, немалая заслуга в этом стабильности политической. Еще одна составляющая – это способность правительства проводить свои решения, в том числе и далеко идущие реформы. И, напротив, способность блокировать в Кнессете популистские законопроекты, которые могут быть опасны для экономики, особенно в той сложной кризисной ситуации, которая возникла в мире.

Смысл в том, что коалиция не проиграла практически ни одного голосования, ни на пленарных заседаниях, ни в комиссиях. Причина успеха кроется в той системе работы которую мы выработали. Мы умеем договариваться, умеем находить компромиссы.

Как депутат-"бунтовщик" в прошлом, я хорошо знаю слабые места коалиции и, при использовании системного подхода, мы добились того, чтобы устранить трения в этих проблематичных точках. Пожар легче предотвратить, чем потом его тушить.

Обычно политики начинают задумываться о следующих выборах намного раньше, где-то на второй год после избрания. Поэтому нынешняя стабильность весьма нестандартна для израильского политического поля.

Не берусь предсказывать, как развернутся события. Неоднократно все израильские политические комментаторы предсказывали крушение коалиции, развал правительства и досрочные выборы, но этого не произошло. На данный момент коалиция стабильна и продолжает работу. Но, чем ближе к дате следующих выборов, тем активнее политики будут пытаться заработать очки у своего электората. Все хотят прийти к выборам с результатами или, по крайнем мере, доказать, что очень старались. До сих пор удавалось сохранять баланс, партнеры по коалиции проявляли достаточную гибкость.

Все понимают, что досрочные выборы стране не нужны. Геополитическая ситуация в регионе крайне сложная. Экономические прогнозы общемировые тоже довольно пессимистичны, однако, наша экономика в очень неплохом состоянии. Никто не гарантирует, что ситуация сохранится, если будут объявлены внеочередные выборы. Парализовать страну на полгода при таком положении вещей, было бы неправильно.

Более того, по опросам, результат выборов вполне понятен, кто станет премьером после них тоже ясно. Так зачем добиваться выборов, если в результате получится более-менее то же самое, да еще и получить все сопутствующие проблемы?

Сработает ли логика или политические интересы победят, покажет время. Я рассчитываю на здравый смысл и надеюсь, что политики не примут решения, которое расходится с интересами страны.