Число постоянных прихожан государственной Англиканской церкви в Британии за прошедший год упало еще на 3%.

Впервые число людей, приходящих на церковную службу в течение каждой отдельно взятой недели, упало ниже миллиона человек. Воскресные службы по всей стране собирают единовременно немногим более 750 тысяч верующих.

Действительно ли настала пора перестать воспринимать Британию как христианскую страну? Должна ли христианская церковь уступить свой статус, отражая перемены в демографии и в общественных настроениях?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Денисов беседует на эту тему с Хелен Самуэли, референтом Палаты лордов британского парламента, и отцом Владимиром Никифоровым, католическим священником, доктором философии и почетным членом колледжа Ройял Холлоуэй.

М.Д.: В самом конце прошлого года специально созданная в Британии комиссия по вопросам религии и убеждений в общественной жизни опубликовала доклад по итогам своей двухлетней исследовательской работы. Согласно этому отчету Британию уже сложно назвать христианской страной. В комиссию под руководством баронессы Батлер-Слосс вошли религиозные лидеры всех вероисповеданий. Итогом их деятельности стала рекомендация начать систематическую дехристианизацию общественной жизни в Британии. Упадок числа прихожан англиканской церкви наряду с подъемом ислама и других верований означает, что отношение к религии в Соединенном Королевстве должно быть пересмотрено с целью придания большего официального веса нехристианским религиям, а также тем, кто придерживается нерелигиозных убеждений. Такой вывод сделала эта комиссия. Хелен, что вы думаете об этом выводе?

Х.С.: Во-первых, эти комиссии выводы всегда делают, и как-то через год, даже через шесть месяцев мы уже о них забудем. Я уже потеряла счет, сколько раз баронесса Батлер-Слосс президентствовала над комиссиями. Но надо сказать, что эти цифры как-то не совсем связаны. Во-первых, если они правильные насчет прихожан. Они говорят - каждую неделю. Но есть люди, которые ходят раз в две-три недели или только раз в шесть, в год. Это только об англиканской церкви. Англиканская церковь в этой стране - с XVI века официальная церковь. Но это не единственная христианская церковь. Например, католическая церковь в Великобритании видит некоторый подъем. Конечно, можно сказать, что этот подъем потому, что многие приехали из Восточной Европы, но, тем не менее, эти люди здесь обосновываются. Другие, не католические, не англиканские, но христианские церкви - некоторые ведут подъем, некоторые не очень. Так что эти цифры ничего особенно не доказывают. С другой стороны, опять же вопрос - что значит дехристианизировать общество, как это сделать? Сказать людям, чтобы они не праздновали Рождество или Пасху? Это же нельзя сделать. Вообще люди празднуют Рождество и Пасху, некоторые люди празднуют Рамадан, некоторые празднуют еврейские праздники. Но, тем не менее, мы все празднуем христианские праздники. Не совсем ясно, что они говорят, когда говорят, что вывести христианство из общественной жизни. Это как сделать - закрыть церкви?

М.Д.: Здесь вам могут возразить, сказав, что Рождество является официальным выходным днем, официальным праздником в Британии, а не у мусульман…

Х.С.: Но его не обязательно праздновать, даже если он обязательный выходной день.

М.Д.: Но тем не менее останавливается жизнь и так далее. Могут ли, например, мусульмане претендовать на то, чтобы Рамадан был точно таким же официальным днем или Ханука у евреев?

Х.С.: Рамадан - целый месяц, так что они не могут претендовать на это. Я живу в части Лондона, где очень много мусульман. Они не останавливают свою жизнь на Рамадан. Все открыто, ничего не закрывается. Так что, если мусульмане даже могут претендовать, на что претендовать? Они же свои магазины, кафе, рестораны, свои бизнесы не закрывают на Рамадан.

М.Д.: Хелен, давайте продолжим тему о том, как могла бы видоизмениться жизнь, если вообще ее нужно менять, несколько позже. Я хочу подключить к нашей беседе представителя римско-католической церкви отца Владимира. Отец Владимир, как вы смотрите на вопрос, как нам говорят цифры статистики, цифры социологических опросов, упадка влияния или внимания к христианству, христианской церкви с точки зрения католического священника в Британии?

О. В.: Христианская церковь - это слишком широкое понятие, потому что небольшие группы - евангелики, этнические группы даже растут. Другое дело, что их пропорция небольшая в общем числе верующих. Что касается англиканской церкви, то всеобъемлющее исследование, не то, что опрос, проведенный газетой, а настоящее академическое исследование - его проводила Линда Вудхед - самый видный социолог религии в этой стране, по-видимому, - что упадок происходит, - в этом нет никакого сомнения. Он также происходит и у нас в церкви. Упадок - в смысле числа участников организованной религии. Это не упадок вообще веры или религиозного мировоззрения. Это упадок традиционных форм выражения своей веры. Люди верят, говорят, что они верят как-то, но не участвуют в церковных ритуалах, не ходят в церковь, не отвечают образу стандартного верующего. Вот что, собственно, происходит. Происходит это и не вчера, не сегодня. С начала века очень заметно упало число людей, которые формально принадлежат церкви, и значительно выросло число людей, которые говорят, что никакой религии у них нет. Они не атеисты, но у них какая-то своя позиция по этому вопросу.

М.Д.: Отец Владимир, считаете ли вы этот упадок явлением естественным, закономерным, неизбежным или это, может быть, какое-то временное явление? Следует ли с ним бороться, следует ли ему как-то противостоять, нужно ли предпринимать какие-то шаги, какие-то меры для того, чтобы снова возбудить веру в людских сердцах или же оставить, как есть, и пустить это дело на самотек?

О.В.: Я думаю, что здесь нужна конструкция самого понятия, что такое верующий. Верующий должен ходить в церковь или нет? Может он не ходить в церковь и все равно быть верующим? Может он не соглашаться с религиозными авторитетами по каким-то вопросам или не может? Об это на самом деле идет речь. Процесс этот мировой, всемирный, он происходит не только в Англии. Есть очень исчерпывающее исследование Чикагской школы, которое проводят каждый год или каждые пять лет, - "Всемирный обзор ценностей", откуда совершенно ясно следует, что в странах, где у людей жизнь защищена, обеспечена, где живется им неплохо, и у них есть свобода выбора, религиозность заметно падает - до 20%. В странах таких, как, например, Афганистан, или Пакистан, или Венесуэла, религиозность остается высокой, потому что у них экзистенциальная неуверенность в завтрашнем дне. Они не знают, будут они жить или нет, и главная забота - просто поддержать свое существование. В этих условиях религия остается очень сильным фактором. Когда у вас болеет ребенок, и нет ни докторов, ни транспорта, и нет больниц, то единственное, что остается делать, - это молиться. Плюс к тому еще, когда 70% просто неграмотные во многих африканских странах…

М.Д.: То есть религия как некое последнее прибежище.

О.В.: Да.

М.Д.: Если все же вернуться на британскую почву, если говорить о Британии, то существуют, со всеми возможными оговорками, некоторые проекции, которые говорят, что если сохранятся темпы, которыми число христиан в Британии снижалось последние 10 лет, то есть между двумя последними переписями - 2001 и 2011 годов, то через 50 лет в Британии не останется ни одного рожденного в стране христианина. Хелен, как вы считаете, нужно ли как-то готовиться к этому моменту?

Х.С.: Я не думаю, потому что, во-первых, эти переписи очень неверные. Очень многие люди, например, я, вообще не заполняли "религия" или этнические. Так что у нас отдельные проблемы с переписью. Это уже не входит в этот разговор. Они не дают четкий ответ на этот вопрос. Должна согласиться, что многие люди говорят, что они христиане, но по разным причинам не ходят регулярно в церковь. Или им не нравится местный священник, или им просто лень пойти, или им просто англиканская церковь не нравится в последнее время. Многим не нравится, они говорят, что они действительно англиканцы, и верующие, но им просто не нравится, что там епископы говорят. Очень трудно сказать, кто такие христиане. Люди не рождаются христианами, они становятся, когда их в церковь несут. Интересно посмотреть, как много людей, может, не ходят в церковь, но когда доходит до женитьбы или до детей, чтобы дать им имя, идут в церковь. Многие люди, которые считают, что они никогда в церкви не были, были младенцами. Это вроде как на всякий случай - я не очень хожу, я не очень верю, но как-то не совсем ясно - а может все-таки…

М.Д.: Что-то вроде некоего страхового полиса.

Х.С.: Вроде того. Изменить это - это не дело государства в наше время. В XVI или в XVII веке - да. Это дело церкви. Менее традиционные церкви гораздо более популярные, хотя людей в них меньше. Это что-то доказывает. Даже в самой англиканской церкви, в которой есть более традиционные, менее традиционные, есть то, что мы называем епископальные, посмотреть, где, и что, и почему популярно, и почему именно люди не хотят ходить в англиканскую церковь. Это все зависит от церкви. Если они хотят привести людей обратно к себе, то им надо этим делом заняться серьезно. А на государство надеяться тут нечего, потому что это не дело государства.

М.Д.: Продолжая ваши слова о государстве, необходимо сказать, что британское правительство, - и прежнее коалиционное, и нынешнее консерваторов, регулярно и весьма решительно отметает любые попытки пересмотреть роль религии вообще и христианства в частности, в современной государственной и общественной жизни. Так, премьер-министр Дэвид Кэмерон не раз заявлял, что благодаря важным религиозным корням и христианским ценностям Британия смогла столь успешно стать домом для людей любых вероисповеданий, а также не имеющих таковых. Вот небольшой фрагмент его пасхального обращения в прошлом году: "Ежедневно по всей Великобритании совершаются многочисленные добрые поступки теми, кто верит в Христа и следует за ним. В самом сердце христианства лежит заповедь "возлюби ближнего своего", и миллионы людей руководствуются этими заповедями.

Я имею в виду "альфа курсы", которые проводятся священниками в местах заключения, чтобы дать возможность осужденным начать новую жизнь в стенах тюрьмы и за ее пределами. Я имею в виду раздачу горячей еды, приюты для бездомных, организуемые церквями. Мы стали свидетелями этого же духа во время ужасных штормов, которые ударили по стране. От Сомерсета до Суррея, от Оксфорда до Девона церкви стали местом, где пострадавшие от стихии могли найти еду и крышу над головой. Религиозные общины собирали средства для оказания помощи. Местные служители церкви спасали на лодках людей, которые не могли покинуть свои дома. Они доказали еще раз, что вера побуждает людей делать добрые поступки. Это именно то, что поддерживается нынешним правительством и чему оно воздает должное".

Итак, Кэмерон перечисляет христианские ценности, добродетели, но на это критики часто говорят: "Когда-то это были христианские ценности, еще раньше иудейские или какие-нибудь еще. Очень хорошо, спасибо вам за это, но давайте теперь уже будем считать, что это давным-давно наши общечеловеческие, общегуманистические ценности. Не будем их относить на счет никакой религии. Сейчас XXI век, мы должны двигаться дальше и религию оставить частным делом. Если кто-то хочет дома молиться, пускай молится, а роль церкви, особенно в Британии, которая, как известно, не является ни 100% религиозной, ни 100% светской страной, вполне заслуживает пересмотра. Отец Владимир, как бы вы ответили таким людям?

О.В.: Здесь очень мало места для маневра. Что государство может сделать? Я согласен, что ничего на самом деле или очень мало. То, что власть всегда пытается найти в религии опору для своего авторитета, - это вещь не новая. Что Путин в России, что Кэмерон в Англии - они все, когда популярность не очень большая, привлекают религию для этой цели. Это происходит от века и будет происходить дальше. Что может сделать правительство? Я не знаю. Что могут сделать церкви? Что-то мы делаем все - и англикане, и католики. Но тренд такой, что количество участников организованной религии будет падать. Я вам приведу очень простую цифру, буквально с места событий. В 2000 году, 15 лет назад, у нас в местном благочине - группе соседних приходов - было 12 священников. Сейчас у нас 4,5. За 15 лет вот такое падение. Если один из них умрет или заболеет, смены не будет. Если люди перестают ходить в церковь, как церковь поддерживать? Надо платить за электричество, платить за то, за сё. Они просто закроются. Это происходит в сельской местности, где, по-видимому, церквей не останется в каком-то обозримом будущем. Но при этом возрастает роль кафедральных соборов, больших церквей. Нельзя сказать, что все как-то умирает. Оно просто меняется.

М.Д.: Здесь, наверное, уместно вспомнить о поговорке, о том, что свято место не бывает пусто, и если где-то сокращается, то на это место приходит что-то другое. Либо приходят какие-то светские гуманистические воззрения, либо приходят другие религии. 2015 год в Европе знаменовался небывалым, как многие говорят, беспрецедентным, невиданным наплывом мигрантов, беженцев, большинство из которых являются мусульманами. Британия тоже не является полностью застрахованной, хотя здесь мы видим не такое большое число, как на континенте, как в Германии, Франции, Швеции, каких-то еще странах. Хелен, как вы считаете, вы видите какую-то возможность, может быть, в долгосрочной перспективе того, что ислам начнет претендовать на такое же место, такое же участие в общественной жизни, на такую же роль, которую сейчас играет англиканская церковь и вообще христианство?

Х.С.: Англиканская церковь имеет свое место, и это государственное место. Это не просто христианство - я с этого начала. Вопрос о том, что роль англиканской церкви - это совершенно другое, и об этом уже идет речь. Пока королева жива, англиканская церковь будет иметь свою роль, потому что она в этом абсолютно убеждена. Что будет, когда Карл станет королем, это мы еще точно не знаем. У него, как известно, другие идеи есть. Давайте оставим это в сторону, насчет англиканской церкви. Насчет того, что мусульмане хотят, мусульманские лидеры. Во-первых, очень много мусульманских лидеров. Если посмотреть, то столько групп, что не совсем ясно, кто их может представлять. Те группы, которые говорят, что представляют мусульман, что очень религиозны, обычно не очень религиозны, они довольно экстремисты. С этим отдельная проблема.

Очень многие мусульмане говорят, что нас они не представляют. Насчет цифр, сколько мусульман, - это еще очень маленькое меньшинство в стране. Многие говорят, что через 10 лет вся страна будет мусульманская. Если посмотреть на цифры, это просто невозможно. Я даже не знаю, сколько людей должны перейти в мусульманскую веру, хотя есть люди, которые переходят, но их не так много. Если будет очень много иммигрантов, как мы видим с этим на континенте отдельные проблемы, не только о религии. Я даже не знаю, как это сделать, чтобы мусульмане, мусульманские религиозные лидеры - имамы ту же роль соблюдали, как христианские епископы. Рамадан не запрещен, мечети не запрещены. Что именно надо сделать? Кстати сказать, интересно, что дня два тому назад один из ведущих атеистов в этой стране Ричард Докинз высказался, что он очень бы хотел, чтобы христианство стало сильнее. Он один из тех людей, которые нападали на христианство много лет. Можно сказать, что оно стало слабее отчасти из-за таких людей, как он. Но теперь он говорит, что когда мы смотрим на экстремистов-исламистов, которых надо действительно бояться, христианство могло бы, если бы было сильнее, стать против них. Сейчас он очень хочет, чтобы христианство стало сильнее. Не знаю, как это все входит в эту схему.

М.Д.: Отец Владимир, тот же вопрос и вам. Ожидаете ли вы каких-то серьезных изменений в межрелигиозном балансе на Британских островах в обозримом будущем?

О.В.: Я думаю, что число приверженцев организованной религии будет падать, но это совсем не значит, что будет меньше верующих людей. Что касается ислама, это же религия мигрантов, причем свежих мигрантов. Вообще ислам в мире растет исключительно за счет большой рождаемости. Нет никакого массового оттока верующих из других религий в ислам. Поэтому здесь я каких-то больших изменений не вижу. Что, я думаю, случится - выработка каких-то новых форм выражения своей веры. Уже совершенно очевидно, что старые формы не вмещают современных людей, которые живут и как-то верят по-своему или не по-своему. Слишком узкие рамки ставятся. К тому же заставить людей как-то подчиняться религиозным авторитетам, неизвестно почему, - это тоже дело прошлого в Западной Европе и в других странах Запада. Поэтому выработка каких-то норм произойдет. Я думаю, симптоматичным является Папа Римский Франциск, который все это говорит, что я говорю, приблизительно - что нужны новые формы, что нужно открыться.