Про министра туризма Израиля Узи Ландау говорят, что это человек исключительного интеллекта. Самый каверзный вопрос он парирует исчерпывающим ответом. Ландау прекрасно разбирается в истории и текущем положении дел практически в любой стране мира. Вы из России? Он засыплет вас именами, датами и терминами, процитирует и Пушкина, если к слову придется. Еще его называют честным, "не продавшимся" политиком, отстаивающим позабытые идеи сионизма.

- Узи Ландау - "ходячая энциклопедия". Так о вас говорят все, кто хоть немного с вами знаком.

- Сразу решили смутить меня?

- Откуда такая страсть к знаниям? Общепринятое представление о чиновнике этого совсем не подразумевает.

- Ты взрослеешь в определенном мире, следуешь по стопам родителей, живешь в атмосфере созданного ими микрокосма, жизненных и идеологических устоев. Все идет из родительского дома, от воспитания, от книг, стоящих на полках. В основном я разделял их точку зрения, их принципы, хотя случались и расхождения.

Я рос в 50-60-е годы. Подростком ощущал, насколько Израиль расколот. Левое крыло возглавлял Бен-Гурион, на противоположном полюсе находился ревизионистский лагерь во главе с Бегином. Споры между ними велись кровавые.

- Помните дебаты тех времен?

- В Израиль прибыл с визитом Франц-Йозеф Штраус, тогдашний министр обороны Германии. Его приезд вызвал бурные споры в Кнессете. И Бен-Гурион в запале полемики вдруг обратился к моему отцу, депутату Кнессета от правых партий, со словами: "Эй, ученик Муссолини и Гитлера!"

В ходу были так называемые "красные удостоверения", принадлежавшие исключительно социалистам, членам правящей рабочей партии "МАПАЙ". Представьте только, на работу могли устроиться лишь обладатели этого документа! У сторонников противоположного лагеря таких "сертификатов" по определению быть не могло. Но люди были настолько идейны, что терпели любые притеснения ради своих принципов.

- Ваш отец был главой "Эцель" (еврейской подпольной вооруженной организации, действовавшей в Палестине в годы британского мандата - прим. ред.). Он вам рассказывал о деятельности этой организации?

- Отец никогда ничего не говорил, до меня эти рассказы доходили как-то опосредованно. Он был командиром северного подразделения "Эцель" в период пика еврейского сопротивления. Отца я впервые узнал в пятилетнем возрасте, после провозглашения Израиля. До этого мне его представляли в качестве дяди - конспирировали как только могли. Зато мать рассказывала, как со мной годовалым сидела в британской тюрьме.

- То, чем занимался ваш отец, отразилось на вашей дальнейшей биографии?

- Самым естественным образом. Во время Шестидневной войны я призвался в десантные войска. Мечта осуществилась, меня взяли в отборные части, и это было замечательное, интереснейшее время.

- Израиль в то время был малонаселенным клочком земли. Откуда вы черпали ресурсы для противостояния арабскому окружению?

- К 1967 году Израиль насчитывал 2 миллиона евреев. Нас окружал преисполненный враждебности необъятный арабский мир. Сейчас отовсюду доносятся истеричные крики, неоправданные страхи перед арабским миром. "Что же будет?! Нас всего несколько миллионов, а вот их…" А тогда?.. Первые еврейские погромы в ишуве прокатились по Палестине в 20-х годах, во время мусульманского праздника Неби Муса. Закончив молитву, огромная толпа арабов пошла громить евреев в Иерусалим. Тогда же впервые прозвучал риторический вопрос "Что будет?" Следующий погром произошел в 1928 году, когда были полностью уничтожены еврейские общины Хеврона и Цфата.

В 1936-м началось арабское восстание, длившееся три года. Наконец-то мы додумались создать полноценное движение сопротивления. Была образована "Агана", вышедшая из нее часть бойцов организовала "Эцель", отец возглавил формирование. К Войне за независимость мы подошли с населением в 600 тысяч человек. В Израиль вторглось семь вражеских стран. Что же будет?..

Теперь евреев уже шесть миллионов, за плечами победоносные войны, сильная армия, здоровая экономика, выжившая наперекор всем войнам. Мы стали страной стартапа, передовой науки, десятка нобелевских лауреатов… Но судьбоносный вопрос "Что будет?" не перестает звучать.

- Так что же будет?

- Нормально все будет. Главное - оставаться верными исконным сионистским ценностям. Понимать, что война за нашу независимость далеко не завершена, что мы пребываем в самом ее разгаре.

Соглашения в Осло оказались для нашей страны сродни землетрясению. До Осло не было никаких ракет в Тель-Авиве! Наш статус региональной супердержавы был гораздо более устойчивым, мы не извинялись перед миром за то, что обороняемся. Сейчас же мы постоянно оправдываемся перед всеми: мы не захватываем, мы хорошие, мы гуманные. Это правильно, конечно, но тем самым мы перестали отстаивать нашу идею, наше право на еврейскую историческую справедливость.

- Зато о палестинской "исторической справедливости" наслышаны все...

- 1300 лет длится арабский захват Земли Израиля. И за эти 1300 лет не возник некий новый, абстрактный палестинский народ. Те, кто завоевал, те и остались, то есть арабы. Иерусалим со времен своего основания, со времен столицы царства Давидова, не был более ничьей столицей - только еврейской! Ни один народ не претендовал на нашу столицу, желая сделать ее своей.

Так называемые "палестинцы", если бы они действительно были обособленным народом, могли бы построить свою страну. Могли начать ее строить 27 ноября 1947 года, когда приняли резолюцию ООН о разделе Палестины. Вместо этого они пошли войной на Израиль, а с ними и все арабские страны. Далее: с 1947 по 1967 годы Иудея и Самария находились в руках палестинцев. Почему в этот период времени никто не требовал построить Палестинское государство? Два этих субъекта с характерными названиями использовались исключительно в качестве рассадника террора, перевалочной базы. Целью было ликвидировать еврейское государство. Кто-то тогда требовал, чтобы восточный Иерусалим стал столицей Палестины?

Евреи дали легитимацию идее Палестинского государства, как и тезису о палестинском народе, которого нет. В Осло. Никто не позарится отобрать у евреев авторство. За палестинцев их работу выполнили.

- Как бы они не назывались, они здесь.

- Я не пытаюсь затуманить факт того, что существует две нации на территории одной страны и мы обязаны решать практические проблемы тех, кто живет среди нас. Даже тех, кто не желает признавать наше право на существование, наше право быть народом. Дискуссия между левым и правым лагерями в Израиле ведется не о мире. Мир хотят все. Все знают цену войны, и всем ясно, что без компромиссов мир недостижим. Но я не желаю быть с теми, кто начинает с уступок, еще не приступив к переговорам. Каким же идиотом надо быть, чтобы действовать подобным образом! Когда начинают говорить об уступках еще до переговоров, сами переговоры начинаются с заявленных уступок и вторая сторона требует новых отказов.

Наши левые либералы всегда были прагматиками, никогда не отступали от сионистского мировоззрения. А после Осло в их головах произошел системный сбой. Всегда у нас было принято считать, что безопасность - это условие мира. Теперь наоборот: мир - это условие безопасности. Господин Перес так выразился после Осло: "Израиль и ООП (Организация освобождения Палестины - прим. ред.) будут противостоять ХАМАСу вместе". Ну как вам такое? Это адекватно? Логично ли предположить, что если в палестинской семье один сын состоит в ХАМАСе, а другой - в ООП, то они пойдут войной друг на друга? Странные, эксцентричные вещи стали твориться после Осло…

- Разве правый лагерь все это время не находился у власти?

- Сегодня, когда мы все являемся свидетелями ракетных обстрелов из Газы, хорошо бы вспомнить, кто выступал против "размежевания" и кто прогнозировал тогда, что из Газы полетят ракеты на Ашкелон, Ашдод и Тель-Авив. Кто говорил тогда, что, выходя из Газы, мы делаем неизбежным возвращение туда спустя годы?

Я помню, после теракта в тель-авивском Дельфинариуме Арик Шарон произнес фразу "Сила в сдержанности". И что? Убийства, взрывы, террористы-самоубийцы - в автобусах, торговых центрах, кафе... И только когда в пасхальный седер в гостинице были убиты 30 человек, выбора не осталось. Вторжение стало неизбежностью, и его цена была гораздо меньшей, чем цена поиска покоя в обмен на бездействие.

Необходимо помнить историю, ведь она развивается по кругу. Здесь, на Ближнем Востоке, транслируя слабость, ты будишь террор.

- Либералом здесь быть невозможно?

- Во время Второй мировой войны был такой деятель, глава британской нацистской партии Освальд Мосли. Сидел под домашним арестом, публичная деятельность ему запрещалась. Можно про Англию сказать, что она не либеральна?

Лорд Хо-Хо транслировал фашистскую пропаганду из Берлина на Англию. Его повесили. Я никого не призываю вешать. Я лишь хочу, чтобы мы определились, поняли, кто есть враг и как нам себя с ним вести. Среди израильских арабов есть масса законопослушных, лояльных стране людей. Это наши соратники. В то же время есть те, кто выходил на агрессивные демонстрации во время операции "Огненный столп", есть [депутат] Ханин Зуаби, заявляющая, что убийцы троих детей не террористы, а взятие в заложники граждан Израиля не является террористическим актом. Однако Зуаби избрана в Кнессет, разбирательство по этому поводу должно вестись в Верховном суде. Идеи, которые она отстаивает, не могут произноситься с трибуны израильского парламента. Ни в какой нормальной стране этого бы не произошло.

- Израиль постоянно пребывает в состоянии войны с арабским миром. Разрешим ли этот конфликт?

- Не верьте политикам, заявляющим, что они имеют на руках поэтапную программу разрешения конфликта. Это несерьезно. В арабском обществе происходит раскол. Четверть населения - исламисты, провозглашающие власть халифата, подвергающие сомнению само существование панарабизма.

Что происходит сейчас в арабском мире? В Ираке воюют друг против друга курды, шииты, сунниты. В Сирии - курды, аллауиты, сунниты, христиане, друзы. Посмотрите, что в Ливии творится: ее рвут на части. Или Тунис возьмите: там на выборах побеждают "Братья-мусульмане". Это разваливающаяся система, с внутренними спазмами, конвульсиями. Президент [Египта] Садат говорил: "Египет - это не самая мощная арабская страна, как вы в Израиле привыкли думать. Это единственная арабская страна. Все остальные - племена с флагами".

Усиливаются радикалы-исламисты. Активист ХАМАСа, говорящий об уничтожении Израиля, не подразумевает при этом создания Палестинского государства. Это вторично. О государстве могут говорить в администрации Абу Мазена, но не в ХАМАСе. У них совсем другие цели. На первых же свободных выборах в палестинскую администрацию, в 2006 году, победил представитель ХАМАСа. Таким было волеизъявление народа, и из этого можно делать выводы. Когда появилась легитимная возможность переворота в Газе, ХАМАС уже ничего не сдерживало. Всех, кто пытался ему сопротивляться, либо выбрасывали с пятого этажа, либо отстреливали. Это культура, поведенческий паттерн, с которым нам надлежит иметь дело.

- Это наш партнер на мирных переговорах.

- Потому я и спрашиваю: вы хотите государство Палестина? Докажите тогда, что оно выживет. Почему то, что разваливается в Сирии, Ливии, Ираке, Ливане, должно выжить здесь?

Хамулы (кланы - прим. ред.) Шхема в упор не видят хамулы Хеврона, и наоборот. Те и другие не ненавидят население Газы - они его презирают. Наблюдая эти процессы, теряешься в догадках. Мы живем в абсолютно непредсказуемом пространстве. Добавьте ко всему сказанному противостояние между светскими жителями и радикальными исламистами. При таком положении вещей мир - это даже не научная фантастика, это какое-то фэнтези.

- У вас в Израиле есть полноценная трибуна для озвучивания ваших идей?

- Макс Планк, один из отцов квантовой физики, новатор, гений, говорил: "Новое учение будет признано лишь тогда, когда умрут основатели прежних теорий". В наших СМИ все еще правят левые радикалы. Я желаю им здоровья, долгих лет жизни. Они препятствуют проникновению в медиа убедительных, но не соответствующих их видению идей. На любого, кто не соответствует их установкам, навешиваются ярлыки радикала, полусумасшедшего, кого угодно… Мировые СМИ по отношению к нам отнюдь не дружественны. И то, что они вменяют Израилю, очень напоминает то, что местные СМИ говорят о несогласных с их позицией. В Советском Союзе оппозиционеров принудительно лечили в психушках. Здесь не полечишь, но ярлык сумасшедшего навесить - это завсегда.

Только убеждать в своей правоте им становится все труднее под звуки ракет из Газы. Единственная причина небольшого количества ракет, выпущенных в нашу сторону из Ливана, - это занятость "Хизбаллы" в Сирии. А мы предупреждали!

Политики норовят избегать принятия тяжелых решений, чтобы не платить большую цену, а в итоге ты залезаешь в полную трясину и платишь штраф. В умении принимать судьбоносные решения кроется разница между настоящими лидерами и популистами. Легитимный мирный процесс должен начинаться с ответа на вопрос "Как ты можешь гарантировать существование еврейского народа?" Если нет ответа на этот вопрос, то не стоит и начинать.Беседовал Вадим Голуб