Как включить еврейскую историю в украинский контекст, что стоит на пути формирования политической нации, почему герои одного народа являются палачами другого - обо всем этом мы говорим с д-ром Игорем Щупаком.С известным историком, директором института «Ткума» и еврейского музея в Днепропетровске, автором более 100 научных работ, а также учебников истории, мы встретились на ежегодной конференции «Лимуд» - крупнейшем еврейском образовательном фестивале на постсоветском пространстве.- Игорь, занимаясь историей Холокоста, ты одновременно являешься членом украинско-польской исторической комиссии, поэтому первый вопрос связан с отношениями в треугольнике евреи-поляки-украинцы в предвоенную эпоху. Чем, на твой взгляд, объяснить ту кровавую погромную волну, которая прокатилась по Западной Украине в конце июня 1941-го, еще до прихода немцев? Ведь эти территории практически не знали еврейских погромов, в отличие от Центральной и Восточной Украины, где у них богатая традиция…

- Предпосылок много - религиозные, социальные, экономические и, безусловно, социально-психологические, о чем часто забывают. Массы ведут себя совсем не так, как индивидуумы, и в этом смысле показательны погромы не только в Украине, но и в странах Балтии, где их тоже не было до июня 1941-го… Надо учесть и то, что все страны Восточной Европы переживали в 1930-х годах подъем националистического движения, будучи заражены крайним радикализмом и антисемитизмом.

- Но ведь на территории Западной Украины евреи - как и украинцы - тоже были в положении угнетенного поляками меньшинства…

- Это еврейская точка зрения. Но в тяжелых условиях каждый думает, прежде всего, о своих проблемах. Такой «национальный эгоизм» присущ представителям любого народа. И кто-то из простых украинцев, возможно, думал: пусть лучше страдают евреи, чем мы.

Не забывай и о двух предвоенных годах, буквально вывернувших наизнанку сознание обывателей. Ожидания, связанные с приходом советской власти, частично оправдались - началась политика «деполонизации», поэтому жители Западной Украины и даже часть украинских националистов вполне благожелательно отнеслись к Советам, рассчитывая на присоединение к Большой Украине. Но «украинизация» очень быстро сменилась советизацией со всеми ее «прелестями» - массовыми репрессиями, уничтожением духовенства и национальной интеллигенции и пр. Страдали не только украинцы, репрессии затронули и польское, и еврейское население - более 10% репрессированных поляков (как поляков) были евреями. Все это правда, но главное, что лицо новой власти было чужим. И имело характерные национальные черты. Вспомним, как называли Смольный в 1917 году - Центрожид. «Смотри, - говорили между собой пролетарии, - Троцкий идет, за ним Дзержинский, Лацис, Петерс - все они «жиды какие-то». Это очень характерно - подводить чужих под единый национальный знаменатель - так, во времена Ломоносова все иностранцы были «немцами», несмотря на то, что многие из них были датчанами, шведами, шотландцами, жившими тогда в России. Позднее все иноземцы превратились в «бусурман» - французов в 1812 году тоже называли «бусурманами», хотя у них не было ничего общего с «бусурманами-турками». А потом все «чужаки» стали «какими-то жидами» - и немцы, и поляки, и латыши, и прочие. Эта ксенофобская реакция на чужих с точки зрения социальной психологии была естественной.

Что же касается украинских земель, отобранных СССР у Польши в 1939-м, то отношения между местными украинцами и «своими жидами» в целом были нормальными, соседскими. Об этом свидетельствуют многочисленные воспоминания, работы историков, в том числе - евреев (Арона Вайса, Шимона Редлиха, Мартина Феллера и др.). В 1939 году польское государство, политика и действия которого часто были откровенно антисемитскими, было уничтожено. Советская власть декларировала принципы интернационализма и, среди прочего, борьбу с антисемитизмом (как было в реальной жизни - другой вопрос). Когда Советы искореняли остатки польского режима, репрессируя поляков, - это одно. Но когда большевики взялись за украинцев, естественная враждебность местного украинского населения распространялась и на «проводников» новых порядков - коммунистов, «схидняков», среди которых были и евреи, и русские. Пришлый коммунистический режим стал восприниматься абсолютным большинством как враждебный, и «пришлые» евреи-коммунисты спровоцировали всплеск антисемитизма, распространившийся и на местных, «своих жидов». На атмосферу влияла и антисемитская идеология нацизма, и радикализм украинского национализма, боровшегося с большевистским режимом, как главным врагом украинской нации.

Поэтому любая риторика, направленная против «жидо-большевистской» власти, ложилась на благодатную почву. Тем более, что мерзавец-украинец воспринимается соседями просто как мерзавец, но мерзавец-еврей или мерзавец-армянин привлекают к себе особое внимание. Недавно в Луцке мне показали место, где в 1941-м была тюрьма. Когда за пару дней до прихода гитлеровцев НКВД отдал приказ о расстреле всех заключенных, людей здесь просто забросали гранатами - да так, что куски тел висели на деревьях… А в другой тюрьме их расстреливали из крупнокалиберных пулеметов, где одна из палачей была еврейкой - дочерью известного в городе человека. И запомнилось - евреи расстреливали украинцев. Даром, что стреляла не только она, а процент евреев среди жертв был пропорционален их доле в населении города, если не выше. Все это никого не интересует, в памяти остался лишь образ еврейки, расстреливающей украинцев из пулемета…

- Недавно, будучи во Львове, я зашел в Музей-мемориал «Тюрьма на Лонцкого», где в июне 1941-го происходили события, аналогичные луцким, только большего масштаба. Экспозиция, как и удачная попытка воссоздать атмосферу тех дней, - впечатляют. Впечатляет и множество еврейских фамилий в списках заключенных, расстрелянных НКВД в первые дни войны. Но более всего удивило, что экскурсовод ни словом не обмолвилась о том, что произошло на Лонцкого после расстрела узников, когда львовских евреев согнали баграми вытаскивать трупы, что спровоцировало страшный трехдневный погром (руками местного населения), жертвами которого стали 4000 человек. Даже на крайне информативном сайте музея об этом просто «забыли»…

- Меня это тоже поражает. Однажды я прямо спросил экскурсовода, как можно говорить о казнях в тюрьме на Лонцкого, ни словом не упоминая о том, что было после, имея в виду погром, который прекратили части вермахта. Она ответила вопросом на вопрос: «Разве это правда, может, это легенды?» «В каком смысле, - не понял я, - есть обширная литература, свидетельства львовян-украинцев, в трудах украинских историков можно найти соответствующие документы». Она с сомнением слушала меня, резюмировав: «но это же украинский музей».

- И о каком формировании единой политической нации можно после этого говорить?

- Разумеется, подобный подход не позволяет объективно воспринимать национальную историю, тем более включить ее в некий контекст. Но в этом смысле украинский национальный эгоизм ничуть не сильнее польского или какого угодно другого.

Музей на Лонцкого очень интересен, он ни в коем случае не «антисемитский», он просто не полный, а полуправда сродни лжи. И это не вина создателей музея, а их беда; один мой друг, известный деятель украинского национального движения и ученый, называет таких изоляционистов «національно свідомі на всю голову». Но я уверен, что и они, и общество в целом дорастут до другого понимания истории - более европейского, более инклюзивного.

Я обсуждал этот «провал исторической памяти» с историками, и, например, известный исследователь украинского освободительного движения Владимир Вятрович готов помочь в исправлении этой ситуации.

Не надо противопоставлять украинскую и еврейскую историю, не надо и проводить неоправданные параллели, называя, например, Голодомор украинским Холокостом. Еще в 2008 году проф. Кульчицкий подчеркивал, что украинский Холокост - это абсолютно другой феномен, а именно - уничтожение евреев на территории Украины, и он является неотъемлемой частью истории нашей страны. Если исследователи начинают воспринимать еврейскую историю как часть истории Украины (как это моделируется в Европе), то и евреи должны воспринимать свою историю как часть истории страны, в которой живут.

- Почему же этого пока не происходит?

- Потому, что только с 1991 года возникли более или менее нормальные условия для формирования национальной исторической памяти, на что в Европе ушла не одна сотня лет. К тому же большинство евреев склонны ориентироваться на господствующую в стране культуру - так было во все эпохи, и так, кстати, вели себя все диаспоры - и армянская, и греческая, и любая другая. Да и советская культура оказала огромное влияние на евреев, как, впрочем, и на украинцев на востоке и юге страны. Меня разочаровывает, что местные евреи по большому счету плохо знают историю Украины, украинский язык - язык своей страны. Поэтому, как говаривал Михаил Сергеевич, надо определиться, кто мы и куда идем.

- И как же это сделать, если сами украинцы не могут определиться, и нередко Львов и Харьков, Ивано-Франковск и Одесса идут в разных направлениях…

- Не надо перекладывать ответственность - мы все хорошо понимаем, о чем идет речь. Я учился в обычной советской школе в Запорожье и, поскольку всех моих одноклассников-украинцев освобождали от изучения украинского языка, я попросил свою маму о том же. На что получил ответ: ты еврей, поэтому должен знать украинский язык, если здесь живешь. Украинцы могут его не учить - это их выбор. И я очень благодарен маме за то, что она определилась с нашим выбором.

- Будет странно, если евреи Луганска, Одессы или Харькова заговорят по-украински, в то время как их соседи-украинцы продолжат общаться по-русски…

- А по-моему, не странно, а очень здорово. На каком языке говорить в быту, - другой вопрос, но почему бы нам не ориентироваться на лучших представителей национальной интеллигенции страны, гражданами которой мы являемся, - на Тараса Возняка, Ярослава Грицака, Мирослава Мариновича?

Не надо быть миссионерами, но почему бы не стать культурным мостиком между украинцами и поляками, украинцами и русскими, украинцами и украинцами в конце концов? Это позитивная, но абсолютно неблагодарная роль - придется отвечать на традиционный вопрос «вам что, больше всех надо»? Всякая активная роль неблагодарна, но… история нас оправдает.

- Ну, хорошо, а можем ли мы - евреи и украинцы - воспользоваться польским опытом по формированию политической нации?

- Уже пользуемся. Совсем недавно в Днепропетровске прошло очередное заседание украинско-польской комиссии историков и географов, на котором обсуждалось… отражение еврейской истории в школьных учебниках Украины и Польши. Если говорить о польском опыте, то в их учебниках еврейская тема освещена фантастически полно, включая все болевые точки в отношениях между народами. О Холокосте сказано много и четко, о послевоенных погромах - чуть меньше, но в основном правильно и грамотно, без умолчания. В то же время «украинский вопрос» отражается иногда неполно и/или тенденциозно. Почему? Циники усмехнутся, мол, поскольку в Польше сегодня почти нет евреев, им (полякам) несложно рассуждать на эти темы. А украинцы - реальный фактор, к тому же в сознании многих жителей «восточных кресов» (т.е. регионов Западной Украины, находившихся под властью Польши) существует память о т.н. утраченных территориях.

Так или иначе, но национальные нарративы далеко не всегда совпадают. Невозможно написать единый российско-украинский школьный учебник истории или польско-украинский, потому что, в частности, для украинцев казаки - это благородные рыцари, а для поляков - разбойники. Для многих украинцев воины УПА - герои, а для большинства поляков - убийцы.

- И как быть в этом случае нам, евреям, - с Хмельницким, Гонтой, Колиивщиной и т.п.

- Очень просто. Я сам являюсь автором ряда учебников по истории для школ, и в одном из них, с грифом Министерства образования, написано, какой палач Хмельницкий для евреев и какой он герой для украинцев, и почему. В разделе «Герои и злодеи в истории народов» сказано, что национальный герой одного народа часто является злодеем и убийцей для другого - это очевидный факт. Основателя монгольской империи Чингисхана вряд ли будут восхвалять в Рязани, великий полководец Суворов был палачом для поляков. Герои Колиивщины сохранились в народном эпосе как защитники национальных интересов, боровшиеся за достоинство украинского народа, попранное поляками и их союзниками-евреями, но это не повод требовать от евреев почитать Ивана Гонту или Максима Кривоноса («да будет стерто его имя», как сказано в еврейских хрониках).Модель очень простая - показать предпосылки того или иного события, демонстрируя, что нет «зловредного», жестокого и лицемерного народа, а есть лидеры, действующие тем или иным образом в силу исторических, религиозных, экономических и социальных предпосылок. Таким образом, ты помогаешь понять и представителям любого народа, почему он поступал так, а не иначе. Правда, не всегда общество готово к адекватному восприятию своей национальной истории. Если поляк начнет публично рассуждать о предпосылках Волынской резни, его просто не поймут, решив, что он оправдывает эту бойню. Когда я пишу в учебниках о предпосылках тех или иных поступков Хмельницкого или Махно, Суворова или Бандеры, я не пытаюсь обелить их преступления. Массовое убийство остается массовым убийством, которое никакой идеологией или «исторической миссией» оправдать нельзя. Если, конечно, придерживаться модерного либерального подхода, в основе которого - ценность человеческой жизни. Но есть и другой подход, националистический, фундамент которого - благо нации, а не отдельной личности. Эти модели никогда не совпадут.

- Игорь, напоследок - пару слов о последних событиях в стране. Вопрос не нов: так еврейское ли дело на Майдане стоять?

- Это правда, сегодня многие евреи стоят перед дилеммой: активно участвовать в политических процессах Украины или «придержать свой пыл», помня о печальном опыте Троцкого и других революционеров-большевиков. Поддержать либеральные ценности Майдана или дистанцироваться от ряда его ультрарадикальных активистов, выступающих с провокационно антисемитскими лозунгами и клише?

Выскажу личную точку зрения. Думаю, что в нынешней ситуации каждый еврей будет делать выбор за себя, а не за еврейскую общину. Для меня очевидно, что ксенофобия и антисемитизм абсолютно неприемлемы для европейского выбора, так же неприемлемы, как беззаконие власти и коррупция. Гуманистический европейский выбор, на мой взгляд, созвучен еврейским ценностям, так же, как и украинским, и русским, и польским. И если кто-то мешает этому - среди «революционеров» или «консерваторов» - то очень важно, чтобы еврей остановил разглагольствования еврея-украинофоба, а украинец осадил украинца-антисемита. Люди должны объединяться с людьми, оставаясь евреями и украинцами, галичанами и дончанами, и объединяться на гуманистических принципах.

Беседовал Михаил Гольд