Владимир Кара-Мурза: Сегодня Израиль простился с Ариэлем Шароном, одним из наиболее значимых и колоритных политических деятелей новейшего времени, который вместе с этим государством прошел трудный путь становления. На траурных церемониях присутствовали крупнейшие политические деятели из зарубежных стран. Россию представлял спикер Нарышкин.

Драму ухода Ариэля Шарона мы обсуждаем с Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока, и у нас на прямой телефонной связи - Зэев Ханин, профессор политологии Израильского университета Бар-Илан; Виталий Портников, обозреватель Радио Свобода; Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.

Евгений, какова роль Ариэля Шарона в истории Израиля?

Евгений Сатановский: Великий полководец. Причем великий не по израильским масштабам, а он был одним из крупнейших полководцев 20 века, его операции до сих пор изучают в ведущих военных академиях великих держав. Очень крупный политический деятель. Парадоксальный и неожиданный, потому что именно Шарон сложил блок "Ликуд" из интеллектуалов русского происхождения, польских лавочников, марокканских колхозников. Несколько раз за свою жизнь он физически спасал Израиль своим прорывом через Суэцкий канал на африканский берег - в 1973 году, еще в некоторых ситуациях. Если вспоминать старую поговорку о том, что если вам дают линованную бумагу, надо писать поперек, то это был как раз Шарон, который напрочь прекращал слышать, что ему говорил руководящий состав, политический и военный, если видел, что впереди победа, и надо делать не то, что велят, а то, что надо. Единственная вещь в его жизни, которая была его ошибкой, под самый конец, перед комой, это одностороннее размежевание с переселенцами из сектора Газа, которое дало власть там Хамасу, но этого Шарон уже не увидел.

Владимир Кара-Мурза: Каково отношение израильского общества к Ариэлю Шарону?

Зэев Ханин: Естественно, израильское общество, будучи чрезвычайно разнородным и идеологически расколотым, не имеет общего мнения ни по какому вопросу, тем более когда речь идет о такой яркой фигуре, как Ариэль Шарон. В целом попытки каких-то политических, академических, профессиональных оценок его роли в израильской истории сводятся к двум группам. Есть люди, которые относились к нему более критично, чем та часть израильского населения, которая привыкла обожать Ариэля Шарона при любой погоде, вне зависимости от того, что бы он сделал или не сделал. За исключением последнего этапа его политической карьеры, который большинством израильтян, этот шаг ухода из сектора Газа оценивается сегодня однозначно негативно. Последствия этого шага - в секторе Газа образовался криминально-террористический анклав под очень сильным исламистским влиянием, под влиянием Ирана, который стал плацдармом для непрекращающихся атак на израильские города юга, а в последние годы иногда и центра страны, пока не были проведены операции, которые установили четкие красные линии. Если бы уход из сектора Газа позволил выстроить в одностороннем порядке желаемые и защищаемые границы государства Израиль, то, может быть, этот шаг Шарона оценивали бы так, как те шаги на поле военных действий на южном фронте во время войны судного дня, его другие шаги во время многочисленных войн Израиля, в которых он принимал участие. В результате рисковых операций, часто вопреки мнению или даже прямому указу непосредственного начальства, его часто оценивали по принципу "победителей не судях". В плане шагов, которые он осуществил как премьер-министр, в уходе из сектора Газа Шарон однозначно не был победителем, и этот шаг во многом смазал образ удачливого политика, гениального полководца, который по-прежнему поддерживается очень многими. То есть по поводу Ариэля Шарона в Израиле есть две противоположные точки зрения. Часть полагает, что это гениальный политик, гениальный полководец, которые видел шире, глубже, дальше, чем многие его современники. Другие израильские историки, политические аналитики и исследователи полагают, что Ариэль Шарон был непревзойденным тактиком, но очень редко задумывался о том, какие дальние и даже среднесрочные стратегические последствия могут принести те или иные его военные и политические шаги. Он решал проблемы по мере поступления, очень часто любой ценой. Правда, старался, чтобы эту цену заплатили противники, а не его солдаты, не его граждан, за что израильский народ ему чрезвычайно благодарен. И в этом смысле можно говорить, как и по другим поводам новейшей истории, что в Израиле по поводу Ариэля Шарона и его роли нет единого мнения.

Владимир Кара-Мурза: Виталий, как вы оцениваете вклад Ариэля Шарона в становление израильского государства?

Виталий Портников: Я думаю, что Ариэль Шарон, наряду с президентом Шимоном Пересом, это следующее поколение израильских государственников, которое фактически до ухода Ариэля Шарона с политической сцены страны определяло развитие государства. С уходом Ариэля Шарона эта эпоха прекратилась. И времена людей, принимающих такие масштабные решения, завершились, и Израиль стал обычным государством, с обычной, весьма заурядной политической элитой. И я думаю, что мы прекрасно понимаем, что те премьер-министры Израиля, которые возглавляли страну после ухода Ариэля Шарона, они и близко не могли подойти к готовности пойти на иногда противоречивые и сложные шаги, которые предпринималь Ариэль Шарон. И эта проблема во многом создана самими представителями старшего поколения, которые были столь сильны и уверены в своих силах, что буквально выжгли вокруг себя политическое поле, позволив прийти на него людям без реального стратегического мышления, да зачастую и тактического мышления, которые решают сиюминутные задачи, связанные с узкопартийными или узкосекторальными интересами, что еще опаснее. Восприятие Ариэля Шарона во многом базируется на этом узкосекторальном восприятии мира. Мы с вами разговариваем сейчас с людьми, которые во многом являются пленниками русскоязычных подходов к проблемам, которые отличают Израиль русскоязычный от того Израиля, который сформировался до советской алии, пришедшей в него и во многом изменившей политическую культуру страны и понимание тех проблем и задач, которые стоят перед еврейским государством. И надо сказать, что Ариэль Шарон был последним израильским политиком, который мог не оглядываться на эту советскость, во многом исказившую израильскую политическую сцену. И для меня ясно, что вопрос выхода из Газы был однозначно ошибкой для Ариэля Шарона, сегодня нельзя, потому что пребывание в Газе поселений, нахождение там постоянных подразделений израильской армии с постоянными жертвами отвлекало такие ресурсы израильского государства, которые несравнимы с нынешними ресурсами, отвлекаемыми на защиту севера от бомбардировок ХАМАСа. Мы прекрасно понимаем, что вопрос палестинского самоопределения значительно изменился после того, как палестинцы получили вместо одной администрации две - администрацию Западного берега и администрацию Газы, что у Израиля появились реальные шансы, и он ими пользуется, стать геополитическим лидером в регионе, именно потому что нет никакой возможности создать полноценное Палестинское государство и добиться единства политических сил в автономии...