В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стал бывший заместитель главы ШАБАКа, депутат Кнессета от партии "Кадима" Исраэль Хасон.

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Вопреки традиции, начну не с темы последних дней, а с события, имевшего место несколько недель назад: я имею в виду обмен Илана Грапеля на 25 египетских заключенных. Вы имели самое непосредственное отношение к подготовке и осуществлению этой сделки. В связи с этим такой вопрос: какое впечатление произвело на вас новое руководство Египта, и какую роль, на ваш взгляд, будут играть военные после предстоящих президентских выборов?

Я стараюсь рассматривать действия нынешнего руководства Египта в контексте политики, которую проводили его предшественники. В последнее время явственно ощущаются перемены, и проявляются они не только в том, что к власти пришли военные. Главной из них я бы назвал исчезновение страха перед вождями, определявшего атмосферу внутренней жизни страны на протяжении десятилетий. Сегодня его нет, и можно сказать, что египетское общество лишилось своего рода станового хребта. 28 ноября в Египте начинается выборный марафон: сначала граждане будут выбирать депутатов нижней палаты парламента, и продлится это около двух месяцев, затем настанет очередь выборов в сенат, после чего пройдет референдум по проекту новой конституции страны, и только затем состоится президентская гонка. Продлится этот переходный период не менее года, а то и более. Еще одним моментом, на который следует обратить внимание нам, израильтянам, является прогноз египетских политологов. По их оценкам, мне, правда, не очень понятным, около 30% мест в парламенте займут "Братья мусульмане", а в целом на долю исламистских партий придется более половины депутатского корпуса. И этот факт в значительной степени определит как внешнюю, так и внутреннюю политику Египта. Но существуют и другие прогнозы, которые я не в силах ни подтвердить, ни опровергнуть.

Теперь о нынешнем руководстве. За 10 месяцев у власти оно сумело успешно преодолеть множество подводных камней в отношениях с Израилем. Не вполне уверен, что с ними столь же умело справились бы его предшественники. Перечислю лишь некоторые. За период с конца января по настоящий момент шесть раз взрывали и неизменно всякий раз восстанавливали газопровод, по которому египетское "голубое топливо" поставляется в Израиль (на самом деле, было уже семь таких диверсий, – прим.ред.). И это несмотря на то, что в Каире в обстановке чрезвычайной секретности ведется очень основательная проверка целесообразности дальнейшего сотрудничества с нами в газовой отрасли. Далее вспомните столкновение на Синае, приведшее к гибели пятерых египетских военнослужащих, включая командира дивизии в чине подполковника. Следующим эпизодом была попытка толпы взять штурмом израильское посольство в Каире, когда египетскому спецназу пришлось "уложить" чуть ли не тысячу воинствующих молодчиков, чтобы спасти наших дипломатов. Возможно, ваши телезрители не в курсе, но дипмиссия Саудовской Аравии, находившаяся всего в двухстах метрах, горела в этом время "синим пламенем". И, наконец, сделки по Шалиту и Грапелю. Причем в случае с Грапелем египетские лидеры, благодаря умелым действиям, избежали серьезного кризиса в отношениях с Израилем и США. Подводя итог, скажу, что мы сумели прожить эти десять месяцев вполне по-доброседски и, надеюсь, так будет и после выборов. У нас нет ровным счетом никакой возможности повлиять на происходящее в Египте в лучшую для нас сторону, поэтому следует соблюдать максимальную осторожность, чтобы не сделать хуже.

Переходя к событиям отчетной недели, первым делом спрошу вас о подоплеке взрыва на иранской военной базе, в результате которого погиб один из столпов местной ракетной промышленности генерал Мокаддам и еще 20 военнослужащих. Мировая пресса тут же усмотрела в случившемся "длинную руку Мосада". Вы долгие годы занимали пост номер 2 в ШАБАКе. Что подсказывают вам опыт и интуиция: это был несчастный случай, как утверждают иранские официальные источники, или же не обошлось без постороннего вмешательства?

В 1997 году я был назначен на должность заместителя директора ШАБАКа по оперативной работе. Одной из возложенных на меня задач явилось недопущение появления у Ирана к 2000-му году ядерного оружия. С тех пор прошло уже без малого 15 лет, а у Ирана все еще нет атомной бомбы. Выводы делайте сами. За эти годы многие из тех, кто вплотную работал над ядерной программой этой страны, ушли из жизни, как и полагается тому, кто своими действиями приносит вред человечеству. Я не могу ответить на поставленный вами вопрос, потому что не знаю ответа, а знал бы – не сказал бы. Уверен, правильный ответ знают сами иранцы и для них это знание куда важнее, нежели для любого из нас. Все эти годы мы пытаемся внушить Ирану, что мир, где правит ядерный терроризм, будет выглядеть совершенно иначе, чем тот, в котором мы живем сегодня. Это прекрасно понимают также Россия и Китай, публично выражающие сомнения в необходимости новых санкций. Шиитский Иран еще 15 лет назад предвидел то, что происходит ныне, а именно падение одного за другим суннитских режимов, и загодя стал к этому готовиться. Иранские клерикалы живут в ином временном измерении, нежели мы – они мыслят на десятилетия вперед. Хорошо бы об этом помнить и российским властям, вынужденным противостоять исламской экспансии на Северном Кавказе: не уверен, что когда тамошние полевые командиры захотят заполучить в свои руки ядерную бомбу, они предварительно оповестят об этом Кремль. А мы, израильтяне, должны сделать все возможное и даже невозможное, чтобы у Ирана никогда не появилось ядерное оружие.

Должен признаться, что начало вашего ответа меня удивило: не знал, что борьба с ядерной программой Ирана поручена ШАБАКу. Мне казалось, это скорее задача "Мосада".

Вы не первый и не единственный, кто так думает. Пресса вообще склонна рассматривать спецслужбы как конкурирующие организации. На самом деле все обстоит совсем не так: мы очень тесно сотрудничаем, и этот факт, вне всяких сомнений, приносит стране огромную пользу. И у ШАБАКа, и у "Мосада" есть свои преимущества в той или иной сфере: где-то сильнее одни, где-то другие. Так что, принимая решение, какой из спецслужб поручить то или иное задание, правительство исходит из того, какая из организаций может сделать это быстрее и эффективнее.

Как вы прокомментируете крайне своеобразное, если не сказать больше, высказывание министра обороны Эхуда Барака, заявившего, что на месте иранцев он также стремился бы получить в свои руки ядерное оружие? Отмечу, к слову, что это уже не первое подобное заявление Барака: помните, несколько лет назад он сказал, что, будь он палестинцем, непременно подался бы в ряды одной из террористических организаций?

Я не психолог и не психиатр, но очевидно, что Эхуд Барак – одновременно наша гордость и наше несчастье. Он внес неоценимый вклад в укрепление обороноспособности Израиля и по праву носит звание одного из самых доблестных солдат в истории страны. Но когда речь заходит об элементарных правилах поведения в обществе и умении работать с людьми, Барак ведет себя хуже первоклассника: то сделает что-нибудь не то, то ляпнет несусветную глупость. Обладая выдающимися талантами и способностями, он зачастую не может совладать с самим собой. Такое ощущение, что в нем сидит какой-то неизлечимый компьютерный вирус, время от времени выставляющий его в идиотском свете. Очень жаль.

Напоследок хотелось бы услышать ваше мнение о новых законодательных инициативах коалиции, вызывающих отчаянные споры как в Кнессете, так и в обществе: одна из них направлена на ограничение финансирования левых политических организаций, другая – на изменение процедуры назначения судей. Что вы об этом думаете?

То, что правительства зарубежных стран пытаются активно действовать на нашем внутреннем политическом поле, есть непреложный факт. Это редкостная наглость, с которой следует бороться самым решительным образом. Уверен, что ни одно из государств, позволяющих себе подобную вольность, не потерпело бы аналогичного вмешательства с нашей стороны. Если положить этому конец можно посредством законодательной инициативы, то необходимо действовать. А на крики о подрыве основ израильской демократии не следует обращать внимания. Наши записные горлопаны часто орут "волк, волк!", принимая или намеренно выдавая за волка обыкновенного пуделя. Так вот в случае с попыткой положить конец откровенному вмешательству в наши дела - пуделей было явно больше, чем волков. Вопрос только в том, каким образом действовать в сложившейся ситуации. Мне кажется, что коалиция ведет себя в этом вопросе откровенно заносчиво и разнузданно. Своей нахрапистостью она губит вполне благую инициативу. С сожалением вынужден отметить, что эту тактику в значительной степени взяла на вооружение и моя бывшая партия "Наш дом Израиль", действующая исходя из узких политических интересов.

А что вы скажете о попытке изменить процедуру назначения судей, в частности, устроить им парламентские слушания?

Никаких слушаний не будет, поскольку с такой постановкой вопроса не согласен премьер-министр. Слава богу, в этой конкретной ситуации он проявил ответственность, приличествующую национальному лидеру. Тем же, кто на всех углах кричит о необходимости разделения власти, я посоветовал бы не забывать об этом, когда они подают тот или иной иск в Высший суд справедливости. Что же касается практики "судейского активизма", начатой бывшим главой Верховного суда Аароном Бараком, то она принесла пользы сколько же, сколько и вреда. Фактически была предпринята попытка подмять под судебную две другие ветви власти. Если в крайне деликатных ситуациях вы пытаетесь действовать на манер слона в посудной лавке, не удивляйтесь, когда вам дают сдачи: у каждого есть свои интересы, которые он будет отстаивать всеми доступными средствами. Решать подобные проблемы нужно осторожно и с умом.