День независимости Государства Израиль отмечается по еврейскому календарю и выпадает на разные даты апреля или мая.

В контексте главного государственного праздника этой страны мы побеседовали с известным литератором Марком Галесником на самую что ни на есть серьезную тему - о гражданском чувстве.

Всегда полезен опыт других, а Галесник имеет возможность сравнивать, поскольку живет в Израиле уже больше двадцати лет.

- Недавно у вас были выборы - краткий миг, когда каждый может реально проявить себя гражданином...

- Ну нет. Все только начинается. Поскольку случился рывок влево с четко намеченного курса вправо, политическая лодка будет сильно раскачиваться разнонаправленными общественными веяниями.

- А рывок влево, столь не оригинальный сейчас, вашей стране нужен был?

- Любая политическая система должна быть уравновешена. Это веками проверенный способ демократии, в том числе еврейской.

- А чем она отличается от классической?

- Лучше скажу, в чем отличие от нынешней российской, которую называют управляемой, а еще вертикалью власти. В России над самым влиятельным и могущественным человеком есть еще более могущественный и влиятельный, и он может отменить его обязательства. А западному человеку трудно себе представить, что если он какие-то обязательства дал, то их кто-то может отменить.

- Да, у нас ответственность располагается где-то "выше"...

- И потому каждый боится вышестоящего.

- А самому "верхнему" - мы говорим теоретически - кого бояться?

- Конечно, Бога. Именно его единственно и видит над собой каждый еврей, как религиозный, так и совершенно светский, атеист. У всех где-то совсем глубоко запрятано это чувство - богобоязнь. А потому к начальнику тут относятся так: о,кей, сегодня ты премьер-министр, а завтра - я.

- Не верю.

- Приведу пример. Одно время я занимался политической рекламой, мы делали предвыборную кампанию одному из предыдущих премьер-министров. И вот однажды, глубокой ночью, сидит наш художник-график и верстает листовку. Входит премьер-министр (сначала, конечно, его охранник с собакой). Художник Виталик сидит, не меняя позы, хотя видит в отражении экрана компьютера, кто пришел. Тот посмотрел на экран и сказал: "Ты, кажется, Голанские высоты не очень правильно рисуешь... Я там воевал, знаю, где надо провести линию...". А Виталик ему отвечает: "Э, оставь. Это же не карта, а художественный образ и вообще черновик...", - и дальше в том смысле, что каждый должен заниматься своим делом. И это не бравада: каждый из них уважает в другом специалиста.

- Откуда такое свободное поведение, тем более у Виталика - очевидно, бывшего советского человека?

- Наверное, скажу сейчас расистскую вещь, но, видимо, это на генном уровне заложено. Не случайно евреи всегда ниспровергатели устоев.

- То есть менталитет. А западная демократия в целом такова же?

- В Америке отношение близкое. А в Европе, я бы сказал, не горизонтальная структура, не вертикальная, а стремящаяся к диагонали. Европейскому человеку понятие абсолютизма близко. Европейская цивилизация через него прошла. Через инквизицию. Через вертикальную систему католичества... Европа сохранила кое-где монархию даже. А что касается ислама, то напомню перевод на русский этого слова - "покорность".

- В мире меньше десятка стран, имеющих в своем официальном названии определение "государство". У Израиля это заклятие самой истории?

- Никогда не задумывался... Вообще, насколько я знаю, были разные соображения о названии страны. И вообще: Израиль или Иудея? При Ироде же здесь было два государства - Израиль и Иудея... Затем, как известно, почти две тысячи лет евреи жили без государства - в разных странах, перемещаясь по мере все новых изгнаний. Поэтому принципы организации еврейской общины построены не на администрации, не на бюрократии. Я бы назвал это устройство демократической теократией в рамках того самоуправления, которое предоставляли евреям правители разных стран.

Авторитетом общины всегда был раввин - человек, всеми уважаемый и признанный, что подкреплялось знанием Торы. Евреям повезло - у нас есть книга, где абсолютно все написано: что делать, что не делать, что можно, что нельзя, и это кроме тех десяти заповедей, которые известны всем. К тому, кто лучше всех умел толковать Тору, обращались за ответом на любой спорный вопрос. С другой стороны, евреи подчинялись законам той страны, где жили. И величайшие мудрецы и талмудисты писали на арабском, турецком, испанском, арамейском, фарси...

- Так что же значит быть гражданином Израиля?

- Быть гражданином - значит признавать конституцию государства. Но, как известно, вместо конституции в Израиле Тора... Наверное, здесь это значит иметь удостоверение личности, платить налоги, пользоваться всякими благами. Хотя есть немало людей, которые пользуются государственными благами, льготами, правами, отрицая само право его на существование.

- Это как?

- Многие арабские граждане Израиля, в том числе члены кнессета, считают Государство Израиль раковой опухолью на теле исламского Ближнего Востока. Не хотят, в частности, вставать во время гимна, где поют о праве еврейского народа на землю Израиля.

- Как люди с такой точкой зрения могут заседать в кнессете? Это же государственная шизофрения?

- Это свобода слова. Она объясняется известными территориальными претензиями арабов. Но есть и иудеи - ультраортодоксы, со своей партией, которые тоже категорически отрицают право государства на существование. Они уверены, что еврейское государство может быть провозглашено лишь тогда, когда будут выполнены описанные Талмудом условия: все евреи вернутся в землю Израиля, придет Мессия, на Храмовой горе вместо мечети будет построен Третий храм иудейский. Все евреи должны жить по законам Торы, то есть Моисея... А пока всего этого нет, они тоже считают Израиль опухолью. Справедливости ради скажу, что самые крайние приверженцы вот этих взглядов не пользуются тем, что предоставляет государство... Но есть и те, что с удовольствием вкушают все блага.

- Что для выходца из СНГ значит быть гражданином Израиля?

- Я приехал в эту страну, получил гражданство, плачу налоги. Не служил в армии по возрасту, но мои сын и дочь служили. Хожу голосовать, хотя и не обязан. В целом так: я благодарен этому государству за то, что оно есть. Полагаю, и оно мне должно быть благодарно за то, что я есть.

- Кстати, в Израиле мы общаемся, как правило, с бывшими соотечественниками - их патриотизм действительно потрясает. Все дружно говорят, что Израиль чудесный, замечательный, что все лучшее, а будет еще лучше. Это правда или показуха?

- Правда. Я тоже считаю Израиль невероятной страной. В ней можно найти все. В водах озера Кинерет плавают потомки тех самых рыб, которых ловил святой Петр. Основав государство в 1948 году, эти люди воскресили иврит и говорят на том самом языке, на котором говорили Моисей и Давид. При этом всего за шесть с половиной десятков лет страна вошла в число преуспевающих и развитых. Здесь патентов невиданное количество...

- Не могу не спросить про службу в армии. Там и проявляется этот патриотизм и гражданское чувство или в армию идут больше за определенными социальными благами?

- Не стал бы определять однозначно. Служба в армии в Израиле необычна по нескольким причинам. Во-первых, она - абсолютная составляющая повседневной жизни. Солдат понимает, что защищает свой дом. "Родина" и "дом" тут синонимы. В любой момент ракеты могут быть выпущены по твоему дому. Поэтому служба - необходимость, как ходить в школу или за продуктами. Надо дежурить на границе, где тучи ходят хмуро.

Вторая причина: армия дает чувство независимости, самостоятельности. Даже если молодой человек приходит домой ночевать и кладет автомат под кровать, он живет все же отдельно от мамы и папы в казарме. Формирование личности после школы и двора завершается в армии. Шлифовка характера происходит. И это очень существенно, этим дорожат.

- Это легальный способ, пардон, свалить из дома?

- И обрести некую отдельность от родителей. Многие еще и довершают этот процесс: получив деньги, заработанные во время службы, на полгода-год уезжают путешествовать - не в Париж или Лондон, это не шопинг, а в Индию, Австралию, Южную Америку, в дикие места, получая и вот такой жизненный опыт. Кроме того, в израильской армии - антидедовщина.

- Что???

- Однажды я подвозил своего сына и троих его товарищей - все отслужили уже по два года, лишь один мальчик был совсем новенький. И вот три "деда" крепких, сами еле уместившись на заднем сиденье, посадили его вперед. Ответив на мой удивленный взгляд так: молодой еще, пусть поспит перед дежурством, ему там удобнее будет. Можно такое представить себе в российской армии?.. Кстати, если дети хотят пойти в боевые части, требуется разрешение родителей.

- Зачем еще государство дает столь много льгот служивому?

- Это некое продолжение отношений армии со своими бойцами. Солдат или офицер к дембелю, как правило, имеют профессию, которая помогает двинуться дальше. Или могут получить деньги на учебу - с условием, что потом отработают в армии какое-то время.

- А вот эта политизированность очень сильная, которая поражает в Израиле - все знают эти партии, все ходят на выборы, - она откуда?

- Голосуют, конечно, не все, но нынче был рекорд - 66 процентов. Политизированность потому же, что и армия, - жизнь государства касается каждого из нас. Если ультрарелигиозная партия войдет в коалицию, то мои налоги пойдут на дотации ее приверженцам: они получают такие, чтобы всю жизнь изучать Писание, а больше ничего не делать и тем более не служить в армии. Я как гражданин - за равное распределение льгот, привилегий и прав, но и обязанностей тоже.

- А это возможно в стране, где какая-то часть населения обязана заниматься только изучением Торы?

- Это возможно в любой стране. Социальное равенство - одна из важнейших тем, и его добиваются, его нет в Израиле. Хотя, безусловно, здесь его больше, чем во многих других странах.

- А правда, как говорят, что в Израиле бюрократии больше, чем в России?

- Одно дело инспектор ГАИ, который следит, чтобы ты не нарушал правила движения. Другое дело инспектор, который очень хочет, чтобы ты их нарушил, и понятно, почему. Большая бюрократия следит за тем, чтобы средства государства, в том числе и мои налоги, поступили по назначению, а не мимо.

- То есть граждане сознают, что система громоздкая и утомительная, но в принципе устроена правильно?

- Да. И в последние годы она совершенствуется. При этом постоянны забастовки госслужащих. Они борются за свое существование, поскольку предложения сократить чиновников - а их десять процентов населения - постоянно возникают. Есть политики, которые считают, например, что не надо иметь при каждом муниципалитете по два раввина. А здесь везде по два.

- Зачем?

- Все жители Израиля делятся на выходцев из стран Европы - ашкеназов и выходцев из стран Азии и Африки - сефардов. Ритуалы несколько отличаются, поэтому нужны разные раввины. Кроме того, как известно, у каждого еврея есть две синагоги. Та, в которую он ходит. И та, в которую он не ходит. Как известно, еврей даже на необитаемом острове строит их две...

- А голосует еврей умом или сердцем?

- Это у кого что в наличии... Скажу так: голосуют умом, а сожалеют потом всем сердцем.

- Или наоборот с таким же успехом. А зачем вообще, простите пожалуйста, нужен кнессет, если все законы прописаны в Торе?

- Да, кнессет в основном ими и руководствуется... плюс немного - последующей практикой мировой цивилизации. Но большая часть населения Государства Израиль - люди нерелигиозные. Или не евреи вовсе - арабы, черкесы, армяне, русские, украинцы... Все они, конечно, подчиняются принципам "не убий", "не укради" и вынуждены считаться с ограничениями субботы, поскольку еврейское все же государство. Но какие-то текущие правила регулируются все-таки текущими решениями законодателей.

Например, вся поголовно армия питается кошерной пищей, что, в общем, неплохо: она более здоровая. А вот присягу, которую приносили всегда на Торе, в последние годы разрешили христианам приносить на Евангелии, а мусульманам на Коране. Вот один из законов, который был принят ради регулирования текущей жизни.

- А как у вас граждане относятся к власти?

- Любая власть существует для того, чтобы сдерживать некое броуновское - оно же творческое - движение в народе. Вопрос: чем сдерживать? Кровавым способом, как в Сирии? Идеологической диктатурой, как в Северной Корее? Религией, как в Иране? Но власть, при которой можно на каждом шагу говорить, что она плохая, и предпринимать законные меры для того, чтобы следующая была лучше, - приемлема.

- Ведется ли в Израиле гражданское воспитание?

- Детей приобщают к пониманию еврейской традиции - как религиозной, так и общественной. Дети понимают, кто их предки, что они сделали для евреев и для всего человечества. Особого нажима при таком объеме информации не требуется. Воспитывает среда. Однажды сын пришел из школы, классе в пятом, и я поинтересовался, что они сегодня изучали на уроке Закона Божьего, то есть Торы. Он стал мне рассказывать историю Иосифа Прекрасного: мол, братья сняли с Иосифа футболку, вымочили ее в крови козленка... Я понял, что для него описанное в Библии событие - то, что творится на соседней улице.

Потом человек в армии воспитывается, когда слышит приказ командира "За мной!", а не "Вперед!", что принципиально иное...

- При этом один экскурсовод в Яд Вашеме признал, что нынешним израильским подросткам не хочется знать про Холокост. Что это значит?

- Российскому тоже не хочется знать про ГУЛАГ. Психология человека, особенно юного, такова, что он тянется к позитиву, к радости и веселью, а не к страданию и сопереживанию. Полагаю, в том известном факте, что израильские старшеклассники после посещения Освенцима пошли на дискотеку, выразилась не столько идеология, сколько естественный инстинкт самосохранения. Но те, кто память о миллионах погибших в Холокосте сохраняет даже вопреки природному стремлению к позитиву, - культивируют эту память и передают дальше. Уроки, которые дети и взрослые получают вместе с трагическим знанием, могут предотвратить повторение.

- Да, мы в это верим.

- Так и есть. Во времена СССР не уважали коммунистических лидеров, но этим людям, надо отдать им должное, хватило и разума, и ответственности не нажать на ядерную кнопку. Как и тем, кто был с другой стороны железного занавеса. Это результат воспитания, которое по разные стороны идеологических баррикад все же основано на гуманизме.

- И теперь несколько неожиданный вопрос. Я заметила, что вы, как и другие "бывшие наши" в Израиле, обращаетесь к сверстникам по-русски "ребята". Что за этим стоит?

- Ну, во-первых, потому что говорю с коллегами. А во-вторых, в иврите нет обращения к человеку на "вы", как и по отчеству. В том разговоре художника с премьер-министром, с которого мы начали, они говорили друг другу "ты". И не потому, что друг друга не уважали. Так принято. Древний язык так устроен: "вы" означает "вас много". А вот Господь Бог - он фигурирует во множественном числе, хотя первая же заповедь гласит, что Бог единственный... И поскольку нет обращения "вы", не используют отчеств и присутствует та самая горизонтальная система, о которой я говорил, дистанция между людьми в Израиле как бы и меньше, а общение легче, нежели в англо- и франкоговорящих странах и в России.

- Отсюда изрядная дружественность между гражданами?

- Да. Правда, надо привыкнуть. Когда гражданин лет трех говорит: "Отойди, я на своем велосипедике проеду!" - сначала от неожиданности вздрагиваешь. А он вовсе не хочет тебя обидеть.

Подготовила Ольга Шервуд