Глава оппозиции и лидер партии Кадима резко раскритиковала сделку, в рамках которой получили свободу один израильский солдат Гилад Шалит и 1027 палестинских террористов. В беседе с корреспондентом "Курсора" Ципи Ливни разъясняет причины своих возражений и просит израильское общество задуматься о будущем.

- Госпожа Ливни, вы озвучили свое отношение к сделке Шалита только после того, как она была завершена. Почему так поздно?

- Это далеко не первый раз, когда я высказываю свое мнение по этому вопросу. Еще, когда мы были в правительстве, подобная сделка была отклонена форумом трех министров (Ольмерт, Барак Ливни – прим. "Курсора"). Перед выборами, когда школьники просили меня декларировать, что Шалит будет освобожден любой ценой, я категорически отказалась это сделать, хотя понимала все политические последствия такого шага. В кнессете я отказалась подписать петицию, требующую от премьер-министра немедленного освобождения солдата. Так что мое мнение хорошо известно.

- Иными словами, если бы сегодня вы были бы в правительстве, то голосовали бы против этой сделки?

- Тут не нужно сослагательного наклонения. Я была в правительстве, и выступала против….

- Сегодня речь идет о том, что нынешняя сделка иная, чем та, которую отказался утвердить Ольмерт.

- Она не иная. Основные проблематичные параметры, такие как беспрецедентное освобождение израильских граждан (подразумеваются израильские арабы, впервые освобожденные в рамках сделки - "Курсор"), что является, по сути, нарушением нашего суверенитета, имелось как в той сделке, так и в этой. Есть еще схожие параметры, против которых я однозначно выступала, однако на фоне общественной эйфории, после пяти лет ожидания, когда израильское общество жаждало возвращения похищенного солдата, я предпочла не разрушать праздничную атмосферу и выдержать паузу. Сегодня же важно говорить не о том, что было, а о том, что необходимо делать дальше.

- Но давайте все-таки остановимся на "том что было"…

- На протяжении многих лет я хотела говорить на эту тему, но пришла к выводу, что нет шанса быть услышанной. Я хотела озвучить вещи, которые казались очевидными еще несколько лет назад. Например, что речь идет о солдатах, а не о детях. Солдаты – это дети каждого из нас, мой сын тоже в армии, но функция солдат защищать граждан. Я хотела говорить о том, что Израиль до сих пор воюет за право существования, и с этой войны, как это ни ужасно, кто-то не возвращается. Я хотела говорить о том, что мы живем в очень тяжелом и опасном месте, где то, что для нас проявление общественной солидарности, для других – слабость. Но на протяжении многих лет, повторяю, никто не готов был слушать.

- Как вы объясняете эту "глухоту"?

- С подобным явлением я сталкиваюсь не в первый раз. Так это было в период сделки Тененбаума, против которой я голосовала, так это было и в период сделки Гольдвассера и Регева. Мне кажется, что речь идет об утрате веры в лидеров. Утратив эту веру, люди говорят – "по крайней мере, пусть наши близкие будут с нами".

- Это утрата веры в лидеров или утрата способности "держать удар"?

- Обратите внимание на такой парадоксальный, вроде бы, факт. Мы пережили страшную интифаду, теракты, в которых гибли дети (достаточно вспомнить "Дельфинариум"), пережили действительно страшные дни. Общество проявило фантастическую способность переживать тяготы. Но мы крайне уязвимы, когда дело касается солдат. Это непростой вопрос, и общество должно искать на него ответ. К сожалению, до сих пор лидеры страны не вели серьезного диалога с обществом по этому вопросу.

- После этой сделки появилось немало законопроектов и разного рода предложений, цель которых предотвратить подобные сделки в будущем. Как вы относитесь к таким инициативам?

- Я не возражаю против тех или иных критериев. Но я думаю, что все комиссии и законопроекты – это прибежище слабых политиков. В конечном счете, критерии – это тот стрежень, который должен быть у любого лидера, принимающего кардинальные решения. В этом вопросе нет математических формул: "один солдат против одного террориста". Так не бывает. Кроме того, будучи премьер-министром, ты можешь маневрировать, уменьшая вред от той или иной сделки, развивать новые процессы. Часть ответственности, которую лидер возлагает на себя, это принимать именно такие решения. Однако политическая система демонстрирует слабость. Я не могу понять, например, логики министра обороны, который говорит, что "сделка плоха, но больше таких сделок не будет". Если она плоха, то зачем ее проводить сейчас? Если не плоха, то почему в последний раз? В конечном счете, я верю в то, что государство Израиль сильно….

- Государство Израиль – это те самые граждане, 80% которых требовали сделки любой ценой.

- Граждане имеют право требовать. Они не должны думать о дивидендах, которые приобретает ХАМАС или о том, как Израиль выглядит в свете этой сделки в глазах "Мусульманских братьев" в Египте. Это задача лидеров.

- Какие дивиденды приобрел ХАМАС в результате этой сделки?

- Дело не только в сделке. Мы исповедовали политику непримиримой борьбы с ХАМАСом и переговоров с прагматичным руководством палестинцев. Когда мы вели такие переговоры, то у нас была возможность проводить операцию "Литой свинец", получив согласие международного сообщества. Нетаниягу все делает наоборот. Он выступает против Абу-Мазена и делает подарки ХАМАСу, например, снимает блокаду Газы. Итогом этого абсурда станет то, что палестинское государство будет провозглашено и не просто палестинское государство, а Хамастан.

- На данный момент, палестинского государства не видно даже на горизонте…

- Это неважно, само по себе. Факт остается фактом. При нынешнем правительстве Израиль стал изолированной, слабой страной, палестинское государство будет декларировано и для всех это само собой разумеющийся факт, а Иудея и Самария станут Хамастаном.

- Говоря об уменьшении вреда сделки, вы предлагаете подарить 550 заключенных из второй партии Абу-Мазену?

- В этом, как мне кажется, заключена вся логика сделки. Израиль согласился освободить еще 550 заключенных. Почему не освободить активистов ФАТХа, чтобы выиграл от сделки не только ХАМАС?

- Вы называете Абу-Мазена прагматичным лидером. В своей речи на Генеральной ассамблее ООН он не выглядел чрезмерно прагматичным….

- Я слышала эту речь, также как и многие другие речи. Полагаю, что и палестинцы, слушая некоторые выступления у нас, не приходят в восторг. В конечном счете, важны не выступления, а ответ на один вопрос – возможно ли придти к соглашению с Абу-Мазеном. На основании моего опыта, я убеждена, что это возможно. Реализация соглашения будет заморожена до тех пор, пока Абу-Мазен не подчинит себе ХАМАС. Но пока что политики в регионе занимаются внутренней политикой, а не тем, что действительно необходимо.

- Кстати, в вашей партии звучат голоса, призывающие пересмотреть отношение к ХАМАСу. Дескать, эта сделка показала, что и с ХАМАСом можно договариваться. Вы разделяете этот подход?

- Ни в коем случае, это будет стратегическая ошибка. Я не веду переговоров с ХАМАСом не потому что я обижена на него. Эта организация не заинтересована в завершении конфликта, не заинтересована в создании палестинского государства. Израиль заинтересован в завершении конфликта. Этого можно добиться только путем переговоров с Абу-Мазеном, после чего ХАМАСу придется решать, готов ли он проглотить эту горькую для него пилюлю.

Беседовал Габриэль Вольфсон