В своей последней книге «Манифест раскованных правых» Жан-Франсуа Копе выступает с критикой существования направленного против белых расизма в некоторых сложных городских кварталах. Эти заявления были в штыки восприняты левыми: так, например, в антифашистской организации SOS Racisme его обвиняют в том, что он «закладывает основы альянса с Национальным фронтом».Atlantico: В своей последней книге «Манифест раскованных правых» (Manifeste pour une droite décomplexée) Жан-Франсуа Копе (Jean-François Copé) выступает с критикой существования направленного против белых расизма в некоторых сложных городских кварталах и говорит о стремлении «разрушить запрет». Многие люди попросту не желают признавать реальность этой проблемы?

Жиль-Уильям Гольнадель: К несчастью, некоторые излишне бурные отклики вынуждают меня признать вашу правоту. Я наивно полагал, что сегодня мы можем спокойно обсуждать этот вопрос. Зубоскальство некоторых журналистов и левых политиков по поводу «раскованных правых» и в особенности эти неизменные отсылки к Национальному фронту поистине удручающи. Как будто мы вообще не можем рассмотреть вопрос, который, тем не менее, предельно отчетливо проявляется в некоторых пригородах, агрессии и нападениях, песнях рэп-исполнителей, определенных международных вопросах…

Отрицать эту действительность, прикрываясь Национальным фронтом и вызываемым им отвращением, значит продемонстрировать нулевой уровень политики и культуры. Более того, речь идет о настоящем интеллектуальном регрессе, потому что в прошлом году, как я упоминал в книге «Размышления о белом вопросе. От расизма белых до расизма против белых» (Réflexions sur la question blanche. Du racisme blanc au racisme anti-blanc), президент Международной лиги против расизма и антисемитизма в конечном итоге признал существование этого вида расизма. Национальный фронт вовсе не придумал расизм против белых и даже не стал первым о нем говорить. Так что же, если Национальный фронт на протяжении многих лет говорил о существовании на Ближнем Востоке антихристианского расизма, которое сегодня уже ни для кого не секрет, мы теперь обязаны об этом молчать? Да, расизм против белых, к несчастью, всегда был своего рода табу. И Жан-Франсуа Копе совершенно верно затронул его в своей книге.

Тарик Йилдиз: Что касается традиционных политических деятелей, у них и правда наблюдается отрицание действительности, особенно среди левых и в некоторых антирасистских ассоциациях. Они предпочитают не поднимать эту проблему. Этому я как раз и посвятил книгу «Расизм против белых. Замалчивание и отрицание действительности» (Le racisme anti-blanc. Ne pas en parler : un déni de réalité). С момента ее выхода в 2010 году менталитет практически не изменился.

Atlantico: Почему этот вопрос вызывает такую неловкость среди левых и даже в некоторых антирасистских ассоциациях?Жиль-Уильям Гольнадель: Вторая мировая война и Холокост привели западные умы в замешательство, так как эти преступления были совершены белыми людьми во имя белой расы. В результате все это породило нечто вроде ненависти западного человека к самому себе и открыло путь для того, что я называю «нездоровой любовью к отличиям». Другими словами, белого человека бросило из одной крайности в другую. Сначала он необоснованно считал себя выше других, а затем начал считать себя ниже. «Другой непременно лучше меня, я – худший из всех», – говорит себе западный человек. Это объясняет, почему Мадонна призывала голосовать за Барака Обаму: «потому что он черный и мусульманин». С точки зрения Мадонны голосовать за Обаму нужно не по политическим причинам, а из-за его цвета кожи и предполагаемого вероисповедания.

Если «другой» лучше, то он никак не может быть расистом. Западный человек – это единственный угнетатель, тогда как «другой» – обязательно жертва. Такова профессиональная антирасистская догма, которая возникла после информационного шока Холокоста на рубеже 1970-х годов. Этот набор готовых идей привел к предательству настоящих идеалов борьбы с расизмом профессиональными антирасистскими ассоциациями, которые зачастую находятся под контролем ультралевых. А эти люди слепцы: они видят только западный расизм, который, разумеется, на самом деле существует, и закрывают глаза на равнозначный ему восточный расизм. К несчастью, расизм это такая вещь, которая в равной степени распространена по всему миру. Для этого мы могли бы привести малоизвестные исторические подтверждения, как, например, торговлю берберскими рабами. У настоящего антирасизма не было бы таких предрассудков. Распространившийся сегодня однобокий подход препятствует рассмотрению некоторых вопросов, в том числе расизма против белых.

Тарик Йилдиз: Существуют две главных причины. Первая заключается в том, что национальный фронт сделал ее одной из своих главных тем. Каждый раз, когда мы поднимаем этот вопрос, мы опасаемся, что нас могут обвинить в близости к ультраправым.

Вторая причина заключается в том, что в коллективном бессознательном некоторых людей укоренилась мысль, что живущий в бедных районах сын иммигрантов не может быть угнетателем и непременно является жертвой. Некоторое время назад развернулась полемика вокруг Движения против расизма и за дружбу народов, которое впервые признало существование расизма против белых. Интеллектуалы направили в адрес ассоциации открытое письмо, в котором подчеркнули невозможность поставить на один уровень «угнетенных» и «угнетателей». Разумеется, белый человек автоматически попадает в категорию угнетателей. Я совершенно не согласен с этим видением мира. Живущий в Сен-Дени молодой человек, даже если он «коренной француз», вовсе не относится к группе угнетателей. Это бессмыслица…Atlantico: Не лучше ли нам говорить о расизме в целом, а не об антисемитизме, исламофобии и расизме против белых? Не выходит ли, что категоризация расизма играет на руку коммунитаризму и стремлению представить определенные группы в качестве жертв?

Жиль-Уильям Гольнадель: Когда вы разбираете некий вопрос, вам приходится разобрать и все его категории. Что касается антисемитизма, вы не можете запретить себе говорить о расизме ультраправых, расизме, ультралевых или расизме исламистов. Даже если вы опасаетесь говорить об определенных вещах, это никак не отменяет их существования.

Тарик Йилдиз: Да, здесь действительно существует риск пуститься в споры по поводу того, кто является главной жертвой. Есть расизм. А расизм против белых – это один среди многих других видов расизма. Чтобы дать определение этим явлениям, иногда требуется вносить уточнения. Но это не означает, что какой-то вид расизма важней остальных. По своей сути расизм един, хотя и может относиться к разным людям.

Atlantico: В своей книге Жан-Франсуа Копе делает такой вывод: «разнообразия не хватает как в Бобини, так и в 7 округе Парижа, и в обоих случаях меньшинства могут чувствовать себя неуверенно». Существует ли во Франции проблема неоднородности помимо проблемы расизма?Жиль-Уильям Гольнадель: Мысль о том, что если бы люди были перемешаны друг с другом гармоничным образом, то никакого расизма не было бы и в помине, это иллюзия. Я не верю в подобное объяснение. Расизм – это проблема не сосуществования, а воображения. Это воображаемое построение, которое опирается на страх, враждебность или упорно распространяемые слухи. Если вы полагаете, исходя лишь из собственных предположений, что способны гармонично распределить общины и тем самым искоренить расизм, то вы по-детски наивны.Тарик Йилдиз: Жан-Франсуа Копе совершенно прав – сначала возникла гомогенизация общества. Тем не менее, проблема недостаточного общественного разнообразия встречается по всему миру. Насколько мне известно, нет таких мест, где богатые и бедные жили бы в одном доме.

В то же время у нас существует проблема этнического разнообразия, о которой почти не говорят. Решение заключается вовсе не в том, чтобы заставить людей жить рядом друг с другом. Наоборот, проблемы нужно решать там, где они возникают, например, вопросы безопасности и доступности качественного образования. Насколько я могу судить по собранным сведениям, образовательный уровень в средних школах в пригородах заметно разнится. Причем это связано не только с уровнем учеников. В этих школах преподаватели нередко сами пытаются приспособиться под уровень учащихся. Таким образом, здесь наблюдается выравнивание вниз, а не вверх. То есть, у нас существует целый спектр проблем, и если мы их решим, нам, как мне кажется, удастся хотя бы отчасти решить проблему неоднородности. Непреодолимых препятствий для этого нет. По своей природе люди во Франции далеко не расисты.

Жиль-Уильям Голднадель, Тарик Йилдиз, "Atlantico", ФранцияЖиль-Уильям Голднадель, адвокат и публицист, президент-основатель «Адвокатов без границ».

Тарик Йилдиз, сотрудник Парижского центра социологических и политических исследований, специалист по исламу и общественной интеграции.